Что, при социализме рабочий получал в зарплате ВСЁ, что произвёл? Разумеется, нет! Иначе как бы развивалось социалистическое производство? Цели, на которые расходуется чистая прибыль, целиком зависят от нравственности собственника средств производства. И тот же самый Генри Форд своей деятельностью наглядно показал, что и в капиталистическом обществе можно оставаться социалистом и работать в основном не на себя, а на пользу всего общества.
Полагаю, Вы знали Генри Форда лично? Работали с ним? Если нет, то тогда то, что Вы скажете в его обвинение, наверняка будет очередной ложью ГП.
Ваш подход давно известен. Его использовали апологеты марксизма для разжигания межклассовой вражды, которая должна была вылиться в мировую "социалистическую" (а на самом деле - социал-фашистскую) революцию, имевшую целью слив ставшего неэффективным глобального капиталистически-ростовщического("библейско го") проекта.
Сталин не предлагал подобрать другое название новым понятиям: он прямо предложил ОТБРОСИТЬ эти понятия. А на этих понятиях, между прочим, основана вся политэкономия мраксизма. Если их отбросить - мраксистская политэкономия РУХНЕТ. Итак, читаем Сталина:

Как ещё нагляднее можно иносказательно показать метрологическую несостоятельность мраксистской политэкономии, чем это сделал Сталин? Показав её несостоятельность для построения на её основе реальной экономики, он даже недвусмысленно озвучил цель создания этой теории - возбуждение межклассовой вражды для демонтажа капитализма.
На самом деле эта цитата имеет продолжение: Сталин сказал больше, чем нам показал Ефремов. Итак, снова читаем Сталина:

Вот так. В окончательной сталинской формулировке основного экономического закона современного капитализма чётко сказано про "максимальную капиталистическую прибыль" (т. е. прибыль капиталиста, его личный доход), полученную "путём эксплуатации, разорения и обнищания..." и т.д.
Почему не связан? Связан, конечно. Это действительно был очередной этап - но это был решающий этап, переломный момент. ВП СССР это подробно исследовал, я не буду ещё раз тратить на это время. То, что планировалась мировая "социалистическая" революция - общеизвестный факт. То, что теоретической идеологической основой этой революции был марксизм - общеизвестный факт. То, что политэкономия марксизма несовершенна, ущербна - тоже факт, что и показал Сталин: то есть, для обоснования революции она годится, а для организации хозяйственной деятельности после революции - не годится, нужно вносить изменения. Сопоставляем факты - получаем гипотезу, выдвинутую ВП СССР.
Вот отсюда:
Исходя из этого "постулата" можно сделать вывод, что для того, чтобы искоренить паразитизм капиталиста на трудящихся, нужно исключить прибыль: выплачивать трудящимся ВЕСЬ произведенный ими продукт. Абсурд? Абсурд. Мраксистско-троцкистская агитационная болтовня.

На ГП работаете, Ефремов?

Да и вообще, Ефремов, Вам стоило сказать только одну магическую фразу: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" И всё, другие "доказательства" уже не потребовались бы.

Так вот я думаю, что прежде чем обсуждать что-то не банальное, надо определиться с банальностью. Согласитесь ли вы со мной, что когда-то давно, в процессе своей деятельности по добыванию жизненных благ человек, который конкретно занимался добыванием этих благ не имел времени и сил, чтобы заниматься образованием и изучать экономику, а тем более её исследовать, этим занимались "владельцы средств производства", а основным средством производства раньше была земля, а о чём думал землевладелец? Как обеспечить всех продуктом или как его побольше получить и подороже сбыть? То есть изначально развитие исследований в области экономике(хозяйственной деятельности) зависит от целей её исследователей. Отсюда в конечном итоге и получился капитализм я так думаю.

А вообще я не понимаю предмета разногласий, вы против капитализма, сторонники КОБ тоже, в чём проблема? :)


Хм, что то я таких не встречал... :ah:

Конечно же ... демарш отдельного субъекта в определенной ситуации не может ставить под сомнение необходимость существования профессии ...
кстати ... те кто взял на себя функцию строителя, функцию повара, функцию энергетического и транспортного обеспечения и т.д. были в реальности строителями, поварами и энергетиками ????? ... они брались за дело в котором были компетентны ????

Здравствуйте.

Collapser77

«Цели, на которые расходуется чистая прибыль, целиком зависят от нравственности собственника средств производства.»
Вы бы выяснили, как происходит капиталистическое регулирование производства, – а то стыдно Вас читать, безграмотный до последнего предела.
При капитализме прибыль является показателем важности для общества производимых товаров и услуг. Т.е. если прибыль высокая – капитал бежит в эту отрасль и увеличивает производство данного продукта. Если прибыль ниже средней, капитал убегает из данной отрасли, снижая производство данных видов товаров и услуг. Т.е. стремление капиталиста к личной выгоде является стимулом капиталистического производства. И в такой системе если и может появиться «нравственность», то она быстро вымывается естественным отбором – разорением этого капиталиста. Например, один из известнейших – это Оуэн, английский социалист-утопист и предприниматель.

«капитализм – это «исключительная вера в то, что деятельность самого гнуснейшего подонка, движимого наиболее низменными мотивами, каким-то образом окажется на благо всем» ( http://ecn5.ya.ru/#y5__id42 )

«Если бы капитализм мог приспособить производство не к получению максимума прибыли, а к систематическому улучшению материального положения народных масс, если бы он мог обращать прибыль не на удовлетворение прихотей паразитических классов, не на усовершенствование методов эксплуатации, не на вывоз капитала, а на систематический подъем материального положения рабочих и крестьян, то тогда не было бы кризисов. Но тогда и капитализм не был бы капитализмом. Чтобы уничтожить кризисы, надо уничтожить капитализм.» (Сталин "Политический отчет Центрального комитета XVI съезду ВКП(б)")

«И тот же самый Генри Форд своей деятельностью наглядно показал, что и в капиталистическом обществе можно оставаться социалистом и работать в основном не на себя, а на пользу всего общества.»
Откуда Вы знаете о Г. Форде? Из работы ВП.
А откуда ВП взяли информацию о Г.Форде? Оказывается, как это не странно, только из слов самого Форда. Смешно, но это именно так! Кто же напишет о себе плохо?!
ВП не удосужились даже привести мнение Сталина, который был современником Г.Форда, и много сотрудничал с его фирмой.
Я не стану здесь отвлекаться на эту тему. О Форде мы говорили раньше: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53294&postcount=12

«Ваш подход давно известен. Его использовали апологеты марксизма для разжигания межклассовой вражды, которая должна была вылиться в мировую "социалистическую" (а на самом деле - социал-фашистскую) революцию, имевшую целью слив ставшего неэффективным глобального капиталистически-ростовщического("библейско го") проекта.»
Полное непонимание исторического процесса.

«Сталин не предлагал подобрать другое название новым понятиям: он прямо предложил ОТБРОСИТЬ эти понятия. А на этих понятиях, между прочим, основана вся политэкономия мраксизма.»
Мне бы не хотелось отвлекаться на ложь ВП, которую Вы повторяете из сообщение в сообщение. Вам пора уже самому прочитать, хотя бы «Экономические проблемы социализма в СССР», а еще лучше, дополнительно прочитать большие работы Сталина: «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ», «Вопросы Ленинизма» (это сборник статей), «МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ», «АНАРХИЗМ ИЛИ СОЦИАЛИЗМ?». Но не надеюсь, что Вы хотите сами разобраться в вопросе. Для Вас авторитет ВП – это истина последней инстанции.
Гораздо интереснее поговорить о научном представлении об общественно-экономических формациях и причинах их смены.

«На самом деле эта цитата имеет продолжение: Сталин сказал больше, чем нам показал Ефремов.»
Ваши приемы «вывода на чистую воду Ефремова» смешны. Я неоднократно цитировал Сталина и в большем объеме: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53932&postcount=72 .
Мне не трудно процитировать все тома Сталина, Ленина и Маркса с Энгельсом... Это я специально для Вас, не умеющего читать без разрешения ВП, выделил несколько ключевых слов.

«В окончательной сталинской формулировке основного экономического закона современного капитализма чётко сказано про "максимальную капиталистическую прибыль" (т. е. прибыль капиталиста, его личный доход), полученную "путём эксплуатации, разорения и обнищания..." и т.д. »
Сталин, в отличие от Вас, знал что прибавочная стоимость и прибыль – это тождественные понятия при капитализме. Читаем внимательно, специально для Вас выделяю ключевые слова:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Сталин знал слова Маркса: «Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.» ( ссылка )

Вы поймите простую вещь: я знаком не только с ВП, Марксом, Сталиным, но еще с кучей других авторов: Смитом, Риккардо, Кейнсом, Маршалом, Менгером, Бём-Баверком, Каутским, Богдановым и т.д. – это только с экономистами. А еще есть не менее длинный список философов: Платон, Шопенгауэр, Гегель, Кант, Монтень, Поппер, Рассел, Бердяев и т.д.
Мне есть с чем сравнивать.

«(т. е. прибыль капиталиста, его личный доход)»
Я могу только догадываться, для чего Вы пытаетесь извратить понятие прибыли. У этого понятия есть четкое определение: «При́быль — превышение в денежном выражении доходов (выручки от реализации товаров и услуг) над затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг.» (ссылка)

«ВП СССР это подробно исследовал, я не буду ещё раз тратить на это время.»
Как Вы любите приврать... ВП ни чего и никогда не исследовал – они даже понятия такого не имеют. ВП только вещают для необразованных болванов.

«Исходя из этого "постулата" можно сделать вывод, что для того, чтобы искоренить паразитизм капиталиста на трудящихся, нужно исключить прибыль: выплачивать трудящимся ВЕСЬ произведенный ими продукт.»
Я уже понял, что Ваш основной «аргумент» - это ложь. Вы по жизни такой? Не завидую Вашим знакомым. Если Вы и их слова извращаете до неузнаваемости, Вас, наверное, часто били... И поделом.
Я сказал: Не важно, как назначается уходящая капиталисту часть, главное, что эта часть есть! Часть, ушла трудящемуся в виде зарплаты. Почему ее нельзя назвать необходимым продуктом? Этот продукт необходим труженику для его воспроизводства, без него он, как труженик, долго не протянет. Это мы видим по РФ – производство хиреет, люди вымирают.
Часть уходящая капиталисту может иметь название? Должна! Капиталисты ее называют прибыль. Но с чего она получилась эта прибыль? Откуда взялась?
Крутись, не крутись, но взяться она может только от труда и именно от неоплаченного труда.
Где здесь написано, что трудящимся надо выплачивать в виде зарплаты весь произведенный ими продукт?

«На ГП работаете, Ефремов?»
Эта фраза тоже Вас глубоко характеризует как «мыслящего» по авторитету.
Вам кто-то сказал, что ВП – это хороший, а ГП – это плохой. Кроме этого Вы ничего более не знаете и повторяете: ГП, ВП, ВП, ГП... Не понимая о чем идет разговор.
Я мыслю в другой парадигме. Мне глубоко все равно кто такой ГП, кто такой ВП. Для меня есть высказывания. Я их проверяю на научную состоятельность.

Ефремов.

В СССР никогда не издавали Мальтуса. Имеет смысл обратиться к его труду 1798, чтобы посмотреть что изменилось за 200 лет, т.е. как НТП повлиял на сельское хозяйство и что из этого вышло.:)

Маркс, кстати, отвергал учение Мальтуса.:)

Здравствуйте.

D.D.

«В СССР никогда не издавали Мальтуса. Имеет смысл обратиться к его труду 1798, чтобы посмотреть что изменилось за 200 лет, т.е. как НТП повлиял на сельское хозяйство и что из этого вышло.
Маркс, кстати, отвергал учение Мальтуса.»
Поясните, для чего Вы вспомнили Мальтуса? Мальтус развивал направление социал-дарвинизма, социальной вражды.
Социализм – это рационально-организованное общество. Какое отношение к этому может иметь Мальтус - апологет животного образа жизни?

Ефремов.

Всё остальное в этом сообщении - самый обыкновенный троллинг. Словесный понос при запоре мысли. Неудивительно: это всегда было характерно для марксистов троцкистской ветви (т.н. псих-троцкисты). Однако, Вы, Ефремов, напрасно стараетесь: Ваша "психическая атака" с громкими, но необоснованными обвинениями во лжи и "распусканиями пальцев веером" здесь не будет иметь успеха. Несерьёзно. По существу ничего не сказали, сами себя дискредитируете.

Здравствуйте.

Collapser77

«Всё остальное в этом сообщении - самый обыкновенный троллинг. Словесный понос при запоре мысли.»
Вы можете оскорблять сколько хотите. Я прекрасно понимаю, что Вы, попавшись на лжи: http://kob.su/forum/showpost.php?p=54666&postcount=477 , пытаетесь «перевести стрелки на меня».
Продолжайте совершенствоваться в «человеческом строе психики»...

Ефремов.

Вообще-то он ставил вопросы о практической полезности человеческих решений в связи с открытым им законом. Предлагал принимать решения на основе нравственных ограничений, аппелируя к осознанной вере Богу. Если вы увидели знакомые формулировки, то Мальтус кроме того, ещё объяснял принципиальные ограничения (т.е. невозможность) внедрения модели идеального общества сверху...

Не надо измов, Ефремов, почитайте. Кстати качественные характеристики наёмного труда (его стоимости) у него доступно объяснены.