Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Шесть групп объективных закономерностей (http://forum.kob.su/showthread.php?t=12727)

Евгений-Бур 12.05.2017 20:21

Цитата:

Сообщение от Участник (Сообщение 1869259402)
Как можно понять, что, например, табакокурение, или шире, нанесение вреда своему организму, - не является объективной видовой закономерностью человека разумного?

Коллега, я не совсем Вас понимаю. Или совсем не...)))
Смотрите, нанесение вреда своему организму может быть либо причиной, либо следствием, закономерность же есть связующее звено между одним и другим.
Может быть Вы как-то иначе сформулируете вопрос?

садовник 13.05.2017 05:51

Существуют закономерности на самом деле или не существуют и всё игра воспалённого солипсиста - никто никогда не доказал. Всё исключительно априорно и на веру. Но...

Для агностика, ну и аки солипсиста во многом - не существует никаких закономерностей в пределе. Мягкие модели таких течений подразумевают некую долю закономерностей всё же.
Давайте рассмотрим их.
Итак никаких формальных предельных доказательств тех или иных воззрений до сих пор получено не было. Значит априорные постулаты исключительно на веру. И здесь возникает такое понятие, как смысл. Если доказательств нет, то остаётся смысловое наполнение тех или иных моделей. Т.е. модель не доказывается, но имеется смысл её практического применения.
Какое практическое применение агностицизма с точки зрения субъекта помещённого в данную модель? Никакого. Мир - не познаваем, сидим на попе, смысла в телодвижениях нет.
Какое практическое применение агностицизма с точки зрения субъекта поместившего объекты в эту модель? Правильно - управление этими объектами, можно говорить о манипулировании этими объектами, т.к. агностицизм - это фактически лишение собственной воли объектов, помещённых в модель.

Для самих субъектов, принявших модель агностицизма за основной постулат имеется неразрешимое, скрытое противоречие.
Закономерностей не существует - поэтому выявлять ничего не буду. По сути тезис представляет собой логику, которой по нему же не существует. Т.е. получили в фундаменте модели - софизм.

А если нет доказательств ни той, ни другой модели - какой смысл выбирать за основу жизнедеятельности такую же бездоказательную, но при этом и бессмысленную модель?

Модели агностицизма у меня в голове вообще не укладываются. Даже построение любых фраз - уже закономерности. А как же основной постулат сказать, что закономерностей нет, используя для высказывания закономерности, которых нет? И как вообще можно получить доказательства отсутствия закономерностей, когда сами доказательства являются закономерностями? Может я чего не досматриваю, но кроме шизофрении я ничего не могу здесь обнаружить. Ну вот просто нужно поверить (???) кому-то, что их нет и всё... Я просто не понимаю, как это возможно принятие такой модели. Обосновать, используя инструменты, что этих инструментов нет.

Нет доказательств прямых, опосредованные - практикой жизни имеются. Но это не предельные доказательства. Те же тибетские мудрецы вам скажут, что вы выдумали собственную иллюзию и живёте в ней, а на самом деле ничего нет. И представить железные доказательства против такой логики не получается... Ну до сих пор ни у кого не получилось.
Только пожалуйста без ничего не доказывающего вульгаризма, типа - стукнись головой об стенку - поймёшь, что мир реален.
Моё мнение, что мир реален итак и представляет собой объективную математическую модель, созданную и поддерживаемую Богом для определённых целей.

зы: По поводу моделей до сих пор присутствует немалая путаница. Подготовлю текст с описанием данного понятия - выложу.
... Идёт обычная путаница с Абсолютом, которого, как видится, нет. Есть конкретика. И когда говорят "на самом деле", то в части случаев подразумевается тот самый Абсолют. А в конкретике "на самом деле" творится ежесекундно. На самом деле компьютеров нет (каменный век). На самом деле компьютеры есть (современное время). А в Абсолюте есть компьютеры на самом деле или их нет? Абсолют - это иррациональность - там всё есть и всего нет одномоментно, это бесконечное пустое множество - фигурально.

Андрей. С. 13.05.2017 07:32

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869259695)
подозреваю, что с Вами у нас содержательно продолжить не получится.

всё зависит от целей общения

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869259695)
Вытекают обобщения и систематизация в голове, а наличие закономерностей (если они таки есть) не есть а)следствие вытекания и б)следствие объективного существования чего-то.
Так поняли?

да понял, но я говорил, что закономерности "вытекают" из( или по-другому- формулируются на основе) : наблюдений, обобщения, систематизации(это всё действительно произходит в голове)

Евгений-Бур 13.05.2017 15:25

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869259725)
Существуют закономерности на самом деле или не существуют и всё игра воспалённого солипсиста - никто никогда не доказал. Всё исключительно априорно и на веру...

Коллега, просто блестящее эссе!
По поводу доказательств. Если считать, что доказательство -- совокупность убедительных доводов, то доказать можно весьма и весьма многое. Довод в пользу последнего от противного: если некое оно есть, но его существование выглядит не убедительно, то -- сами понимаете, не доказано. Наоборот: его нет, но существование выглядит убедительно. То -- соответственно... Всё, чем мы занимаемся -- укрепление веры (в широком смысле)
Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869259725)
Абсолют - это иррациональность - там всё есть и всего нет одномоментно, это бесконечное пустое множество - фигурально.

Просто запредельный блеск! Это откуда? Ваше?
Разве что вот это: "это бесконечное пустое множество", я для себя формулирую несколько иначе: бесконечное множество, образованное пустыми. Или что-то в этом роде...
По аналогии: бесконечная прямая из нулевого размера точек. Далее из прямых -- плоскость, из плоскостей -- 3-мерное пространство. В результате всё -- из ничего.
Примитивненько, на пальцах, но меня убеждает))

Евгений-Бур 13.05.2017 15:36

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869259699)
не принадлежит ли он к славной когорте субъективных идеалистов

Скажу честно: не знаю. Я -- начинающий. Ну, или -- средний))
Если, уж, квалифицироваться, то, скорее, -- объективный идеалист. Но это моё неквалифицированное мнение в ответ на вопрос.
---------
Просто интересуюсь: а как у вас тут поступают с этими самыми субъективными идеалистами?
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869259699)
Практика-таки, критерий истинности.
Ну, или приближения к истинности.

Я принимаю для себя несколько иначе (если совсем кратко и в этом ракурсо-аспекте): Практика-таки -- источник значений истинности.

Sirin 14.05.2017 13:34

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869259747)
Просто интересуюсь: а как у вас тут поступают с этими самыми субъективными идеалистами?

https://pp.userapi.com/c637231/v6372...EImenM9yzo.jpg

Евгений-Бур 14.05.2017 13:44

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869259771)

честно: не понял вообще(((

Sirin 14.05.2017 17:59

Тогда скушно объясняю: у нас тут с ними никак не поступают, поскольку:
1)У нас тут нет общеобязательных для всех сектантов положений учения, которые полномочен был бы толковать только один верховный гуру;
2) как-либо с ними поступать мы не имеем физической возможности.

Наша секта неправильная, и сектанты у нас неправильно подходят к своим сектантским обязанностям.

Участник 23.05.2017 06:30

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869259702)
Коллега, я не совсем Вас понимаю. Или совсем не...)))
Смотрите, нанесение вреда своему организму может быть либо причиной, либо следствием, закономерность же есть связующее звено между одним и другим.
Может быть Вы как-то иначе сформулируете вопрос?

Конечно!
Является ли закономерным причинение себе вреда видом человеком разумным? Вот и есть - видовая закономерность. Но и другие перечислены варианты навскидку, войны, эпидемии, голод - всадники Апокалипсиса, как экономические, социо-культурные, управленческие, экологические или видовые закономерности. Да, как связующее звено между нашим их непониманием, как причиной, и результатом этого непонимания, как следствием.

Участник 23.05.2017 07:16

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869259643)
Теперь о том, о чём вы говорите.
Чтобы осознанно соотноситься с объективными закономерностями бытия, их нужно ДЛЯ НАЧАЛА выявить.

Познание мира начинается с первичных различений фрагментов мироздания, с которыми сталкивается Человек - через триединство Материя-Информация-Мера.

Далее первичная информация обрабатывается интеллектом, выводя субъективное понимание объективных закономерностей бытия.
Для анализа действительности и синтеза её моделей, пригодна методология ДОТУ - описывающая наиболее общие закономерности протекания процессов во вселенной в аспекте управления.

Итак:

Различение - Анализ - Синтез - контроль.

Спасибо за ответ, но Вы в общем повторили примерно то же что говорят представители ВП и ещё то что уже есть в предыдущих рассуждениях, т.е. общую информацию. Правильно ли я понимаю, что литературы, в которой хорошо проработан вопрос о группах закономерностей пока не найти? Как это, например, с ОСУ. Т.е. на данный момент "Диалектика" условно описывает религиозно-ноосферные, ДОТУ - управленческие, так?
А пока из Ваших рекомендаций можно понять, что общая методология выявления закономерностей такова: повышайте свою нравственность, изучайте ДОТУ, различайте!


Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869259643)
Итак:
Различение - Анализ - Синтез - контроль.
Или, если хотите:
  1. Опознавание фактора среды, с которым сталкивается интеллект, во всем многообразии процессов Мироздания.
    ...
  2. Её ликвидация в случае ненадобности или поддержание в работоспособном состоянии до следующего использования.

Кажется, ПФУ не занимается различением, а пользуется им на первом этапе, я правильно понимаю? Т.е. уже выявив закономерность я могу "ей управлять" по ПФУ.


Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869259643)
Для анализа действительности и синтеза её моделей, пригодна методология ДОТУ - описывающая наиболее общие закономерности протекания процессов во вселенной в аспекте управления.
...
Потому что ДОТУ.
Системы и суперсистемы.
Все процессы с точки зрения управления являются либо процессами управления, либо процессами самоуправления (частный случай управления вообще).
Управление чем-либо возможно только через познание закономерносей бытия объекта и предсказуемость результатов управляющего воздействия.
Система, в которой не существует закономерностей - невозможна и неуправляема. В диалектическом плане - такая система самоликвидируется, либо встроится в объемлющую систему, приняв её законы.
Наличие абсолютного хаоса отрицало бы существование ИНВОУ и иерархии управлений.

Здесь несколько дополнительных вопросов.
1) Т.е. методология ДОТУ, изучающая или описывающая управленческие закономерности пригодна и для остальных групп закономерностей?
2) А закономерно ли управление чем-либо?
3)В виду этого - управленческие закономерности на каком месте в иерархии и почему туда помещены? Точка зрения управления является наиболее общей?


Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869259643)
Человек не самодостаточен в функции взаимодействия с миром.
Основа управления - РАЗЛИЧЕНИЕ, даётся человеку СВЫШЕ, сообразуясь с его нравственностью и целями управления в отношении этого человека и общества, в которое он входит.

Это уже то, что называется "диалектика, как искусство".
Тогда выработкой какой методологии может заниматься КОБ? О какой методолоии, т.е. общем подходе, может вообще идти речь?


Часовой пояс GMT +3, время: 15:28.

Осознание, 2008-2016