Между нами, этот "клоун" указал на явную и очевидную то ли опечатку, то ли блуждание в терминах:

"Мы видим, что ЦЕНА товара НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА затраченной энергии. Т.е. стоимость невозможно измерять энергией." При этом он же сам выше утверждает, что "ЦЕНА товара – не путать со СТОИМОСТЬЮ"

То же обращал на это косяк :), но не суть - бывает со всеми.

Не хочется разводить споры ни о чем - лишь пара замечаний.

По поводу того, что "закон стоимости" начал работать "от начала времен".

Надо разделять цену и стоимость. Если цена устанавливается в процессе торга, то стоимость - это "внутренний потенциал цены" (это цитата).
Насколько я понял именно цена была предметом торга, стоимость в этом торге проявлялась лишь как некое относительное явление - окупаемость или неокупаемость производства/торговли в ТЕКУЩИХ ценах. А причина этого заключалась в том, что стоимость как "внутренний потенциал цены" невозможно измерить и сопоставить. Вот диалог ювелира и кузнеца:
- Я делаю лопату 1 час, - говорит Кузнец;
- А я делаю кольцо за 40 часов, - говорит Ювелир;
- Да иди ты на ..., Ювелир, ты полдня пинаешь вола, и реально делаешь работу только за 2 часа.

Вот и конец трудовой теории стоимости.
Конечно можно ввести нормирование, однако нормы придется пересчитывать после каждого улучшения технологии, увеличения/уменьшения механизации/автоматизации. Да и как сопоставить в нормировании труда фабрику полную китайцев и полностью роботизированную фабрику? Каким нормированием ТРУДА это будет описано?
Но это всё частности, есть более серьезные возражения ко всем этим теориям стоимости.

Чем больше рассуждаю, тем больше прихожу к мысли, что выражение т.н. "стоимости" (то есть некой интегральной характеристики товара, отражающей затратность его производства для общества) в стоимостной оценке - изначально неверно.
При переходе в стоимостные показали мы утрачиваем связь с физическими показателями этой самой "стоимости" и отрываемся от физической картины мира.

Вот эти рассуждения про ИСТОЧНИКИ дохода - да о чем речь идет?
Всё, что мы производит мы производит из того, что УЖЕ есть в этом мире и всё, что остается от потребления так же возвращается в этот мир. Мы просто перемещаем, трансформируем, разделяем, объединяем, высвобождаем совершаем прочие действия над тем что УЖЕ было в этом мире при помощи энергии, которая УЖЕ есть в этом мире.

А как только мы оцениваем это (всё что угодно) в номиналах средств платежа - мы теряем связь с физическими закономерностями и начинаем генерировать искусственные экономические "закономерности". Эти искусственные закономерности заменяют нам физические законы и искусные мошенники начинают использовать эти "закономерности" для собственного обогащения, выдавая эти искусственности за ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАКОНЫ - типа закона стоимости и т.п.
А бравые экономисты начинают плодить теории, основываясь на отражениях в кривых зеркалах.

Не просто можно, а оно есть и просто необходимо, как сопоставление трудоемкости разнокачественных процессов производства товара или услуги. Каких бы технологических вершин не достигло бы общество, все равно, производство не обойдется без человеческого труда. А в том, что нормы придется все чаще и чаще пересчитывать, вообще нет никакой проблемы. И сопоставление роботизированного производства с фабрикой забитой китайцами - некорректно, как минимум.

Вообще-то, немного не понятно, о чем здесь речь вообще... О том как оценить "Лектро"? Если говорить об экономике Человечного общества, то такая категория как прибыль вообще безосновательна.
Есть общество, с довольно точно обсчитанной популяцией. Есть примерно обсчитанные потребности этого общества. Есть первичные энергоустановки. Есть коэффициент механизации производства, в данный момент технологического развития. Цена любой продукции является инструментом её распределения в обществе, и то только в том случае, если есть какой-то дефицит этой продукции. Есть основные цели экономики:
а) Минимизация потребления природных ископаемых ресурсов при условии полного обеспечения ДОП;
и
б) Минимизация валовых трудозатрат в общественном производстве.

Первое преследует исключение дефицита продукции, а следовательно и её цены в условиях безопасного уровня потребления. Второе - преследует высвобождение максимально возможного (на данном этапе развития) свободного времени каждого члена общества, которое он сможет потратить на освоение ГОП. На основании социальной договоренности по поводу ДОП, не трудно рассчитать и номинальную стоимость "Лектро", а следовательно и объем необходимой денежной массы. Ключ - нравственность самого общества.
ИМХО

Вот! Ключевой посыл - безработица, а следовательно и неравенство все равно будут! :tora::american:
И это вместо того, что бы сказать людям, что им придется меньше работать при том, что работать будут все...:wall:

К вопросу перехода на стандарт энергообеспеченности мировой кредитно-финансовой системы
http://dotu.ru/2007/04/23/20070423_e...echennost-kfs/

Здравствуйте.

Romgo

«То же обращал на это косяк»
Это не косяк и не блуждание в терминах. Себе могу только попенять, что не учел Ваш уровень подготовки.

Стоимость – это внутреннее, имманентное свойство товара, являющееся причиной меновой стоимости. Как масса является причиной веса под действием тяготения.

Цена – это внешнее проявление стоимости.

От чего зависит стоимость – это мы и пытаемся выяснить. Но наблюдать за стоимостью напрямую мы не можем, поэтому наблюдаем за ценой.

«Насколько я понял именно цена была предметом торга, стоимость в этом торге проявлялась лишь как некое относительное явление - окупаемость или неокупаемость производства/торговли в ТЕКУЩИХ ценах.»
Не совсем так. Надо брать шире: выгодность! Т.е. если табуретки давали большую прибыль, чем венские стулья, то, несмотря на окупаемость тех и других, больше изготавливали табуреток, в такой пропорции, пока баланс спроса и предложения на венские стулья не давал прибыль близкую к прибыли табуреток. Это регулирующее влияние закона стоимости.

«Конечно можно ввести нормирование, однако нормы придется пересчитывать после каждого улучшения технологии, увеличения/уменьшения механизации/автоматизации.»
Да, надо пересчитывать. Так и делается во всем мире. Что же в этом страшного? Есть специальность: нормировщик.
Кому-то надо делать новую технику, кому-то на ней учиться работать, кому-то разрабатывать новые технологии, кому-то нормировать труд. Подготовка специалистов, например, на машиностроительном факультете все это предусматривает. В свое время и я это изучал.

«При переходе в стоимостные показали мы утрачиваем связь с физическими показателями этой самой "стоимости" и отрываемся от физической картины мира.»
Так товары на то и носят общее понятие ТОВАР, что имеют общую категорию СТОИМОСТЬ.
Физическая картина мира никуда не денется, т.к. у каждого БЛАГА есть частное свойство: ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость. Конечно, лучше бы для этой цели использовать другой термин, но никто не смог предложить лучшего.

«Вот эти рассуждения про ИСТОЧНИКИ дохода - да о чем речь идет?
Всё, что мы производит мы производит из того, что УЖЕ есть в этом мире и всё, что остается от потребления так же возвращается в этот мир. Мы просто перемещаем, трансформируем, разделяем, объединяем, высвобождаем совершаем прочие действия над тем что УЖЕ было в этом мире при помощи энергии, которая УЖЕ есть в этом мире.»
База здесь МЫ – вот отсюда и надо плясать. Мы и для НАС. НЕ важно, сколько затрачено энергии, но если производится медленнее, чем потребляется – общество вымирает. Т.е. этот продукт слишком дорог для общества.

«- Я делаю лопату 1 час, - говорит Кузнец;
- А я делаю кольцо за 40 часов, - говорит Ювелир;
- Да иди ты на ..., Ювелир, ты полдня пинаешь вола, и реально делаешь работу только за 2 часа.
Вот и конец трудовой теории стоимости.»
Извините, я думал Вы умнее...

Sotsium

«А в том, что нормы придется все чаще и чаще пересчитывать, вообще нет никакой проблемы. И сопоставление роботизированного производства с фабрикой забитой китайцами - некорректно, как минимум.»
Все нормально, все корректно. Это даже полезно сопоставить.
В Китае, при низком уровне потребления, стоимость рабочей силы низкая. Соответственно, при одной и той же производительности труда, если стоимость роботов будет выше стоимости китайцев (при капитализме: рабочая сила – это товар), наймут китайцев – чисто капиталистический расчет.

Ефремов.

Ну что ж. Я вижу, что за время моего вынужденного отсутствия никто так и не осмелился прочитать-таки внимательно цитату, которую приводил sergign60:
Поэтому придется мне разбирать ее самому. Итак:
1) Смотрим на фразу: "рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей". Что такое "первичные энергоносители"? Первичные энергоносители - это сырьевые материалы в их естественной форме до проведения какой-либо технологической обработки, например каменный уголь, нефть, природный газ и урановая руда. В разговорной речи эти материалы называют просто «первичной энергией». Солнечное излучение, ветер, водные ресурсы - все это тоже первичная энергия. Электроэнергия - это уже вторичная энергия! Поэтому почему в формуле используется именно электроэнергия непонятно. Логично было бы там суммировать добычу нефти и газа в рублях. Тогда получилось бы, что эта формула означает всего лишь, что рубль большей своей частью обеспечен именно добычей горючих полезных ископаемых. Но об этом только ленивый еще не сказал. Как раз это называется основной проблемой экономики современной России и уже на самом высоком уровне говорят о необходимости отхода от ресурсодобывающей экономики.

2) В формуле фигурирует такое значение как РЭ[нергии] — цена 1 кВт´часа энергопотребления. Но на рынке цена зависит от платежеспособного спроса, т.е. от величины того самого S+K. Затем эта цена уходит в коэффициент "СТ", который и называется стандартом энергообеспеченности. Но при этом этот "стандарт" при росте Эптнц и неизменном S+K будет уменьшаться (будет падать цена на энергоресурсы), при сокращении добычи энергоресурсов - наоборот увеличиваться. Что в этом "стандартного" - бог весть. Эта формула работает только при фиксированных ценах на энергоносители, т.е. не в рыночной, а в плановой экономике. Поэтому чтобы перейти на стандарт энергообеспеченности валюты, необходимо чтобы весь мир отказался от рыночной экономики и перешел на плановую экономику.

3) Кроме полезных ископаемых источниками для производства электроэнергии служат и так называемые "возобновляемые источники" - солнце, ветер, геотермальная энергия. Сейчас этой отрасли уделяется очень большое внимание на Западе. Да и у нас есть кое-какие подвижки. Если этот процесс будет продолжаться, а доля ископаемых источников энергии в производстве электроэнергии будет падать, то неожиданно первая формула от ВП СССР может стать близкой к истине. Я думаю, это может произойти уже лет через 20 (по оптимистичному прогнозу). И Россия рискует снова оказаться в числе отстающих, но уже без преимущества обладания запасами энергоносителей.

На Формулу обрушил жестокий Смагин меч,
И голова ребенка, слетев со слабых плеч,
Адептам на колени упала тяжело,
И тут кровопролитие у витязей пошло.

(c) "Песнь о нибелунгах", XII век...



"Holy war show" - on | off.

http://kob.su/forum/_miniaturs/0/5ed...?dl=1313407181

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«Я вижу, что за время моего вынужденного отсутствия никто так и не осмелился прочитать-таки внимательно цитату, которую приводил sergign60:»
А смысл разбирать лживые тезисы?
Например:

«рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей.»
Вот статистические данные: http://lost-empire.ru/index.php?opti...=9253&Itemid=9

Смотрим за 1917 – 1986:
ВНП: 132 раз;
Производство средств производства: 705 раз;
Производство предметов потребления: 103 раз;
Валовая продукция сельского хозяйства: 5,4 раз;
Электроэнергия: (1599 / 2,2) = 726,8182 раз;
Добыча нефти: (615 / 8,8) = 69,88636 раз;
Добыча угля (751 / 31,3) = 23,99361 раз.

Ефремов.

Два КОЗЛА (ефремушка и "смагин") в очередной раз НАГЛО ОБРУБИЛИ цитату и после этого начали брызгать слюной. ПОЛНОСТЬЮ цитата выглядит так

промышленное производство ограничено мощностью всех первичных технических энергоустановок, вследствие чего рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей

Выделил то, что эти ДВА КОЗЛА нагло обрезали. ПОДОНКИ, другого слова не подберёшь.

ефремушку тыкаю носом В ЕГО ЖЕ статистические данные

ВНП: 132 раз;
Электроэнергия: (1599 / 2,2) = 726,8182 раз;

КОЗЛА "смагина" с этой его сентенцией

"Поэтому чтобы перейти на стандарт энергообеспеченности валюты, необходимо чтобы весь мир отказался от рыночной экономики и перешел на плановую экономику."

отправляю изучить и ПОНЯТЬ, что есть "фиксинг ротшильда", когда три СУБЪЕКТА по СОБСТВЕННОМУ ПРОИЗВОЛУ определяют цену на золото. Может быть тогда до него дойдёт, что весь мир давно уже отказался от "рыночной экономики".

А ефремушка пускай тем временем займётся опровержением "лживого" тезиса

промышленное производство ограничено мощностью всех первичных технических энергоустановок

он ведь у нас "бАААльшущий бухгалтер"

И ещё раз - оба персонажа в очередной проявились не как ЧЕЛОВЕКИ, желающие и в самом деле разобраться в том, что написано, а СКОТЫ, имеющие своей целью запутать окружающих и ОБОЛГАТЬ ВП СССР.