Макроэкономическое воздействие т.н. "финансовых инструментов" с уровня микроэкономики не может эффективно оцениваться потому, что на уровне микроэкономики оценка строится на вопросе "а что хорошо для моего личного кармана в краткосрочной перспективе без учёта кармана всего общества?" Это принципиально порочный и самоубийственный способ оценки потому что:
1. Владелец кармана всё равно остаётся членом общества, либо, если он не считает себя таковым, то вступает в контры с обществом и паразитирует на нём. В случае успеха паразита общество страдает и ищет способы паразита изжить. Это не полезно ни для общества, ни для паразита, который мог бы стать членом общества. Получает войны, кризисы, нищету большинства.

2. Оценка результата только по краткосрочной перспективе "сегодня" может быть сколь угодно высокой, но это не имеет значения, если "завтра" пользователя "финансового инструмента" нищая разъярённая толпа повесит на ближайшем столбе за яйца, либо этот пользователь сам станет нищим и побежит вешать за яйца ростовщика.

Выше я указал, что меня не интересуют рассуждения с уровня открытой системы, если глобальная экономика таковой не является. Либо покажите открытость глобальной экономики, либо не тратьте впустую своё и моё время.

Cофистику в стиле "я не буду показывать закрытость, а покажу не закрытость" оставьте себе: экономика либо закрыта, либо открыта. <Не закрытая экономика> = <открытая экономика>. Дискутировать на эту конкретную тему я не намерен.

На текущий момент я полагаю, что вы даже близко не подошли к верной постановке вопроса о ссудном проценте, не говоря уже о рассмотрении его роли в глобальной экономике. С каждым вашим сообщением я теряю интерес к общению с вами на эту тему.

Дам вам последний шанс:
В этой теме мне интересен анализ роли ссудного процента на уровне глобальной экономики, которую я (и не только я) считаю закрытой системой.
Не надо играть со мной в детский сад, пытаясь поднять с уровня микроэкономики на уровень макроэкономики, объясняя очевидные для меня вещи. Эти игры вызывают только раздражение и воспринимаются как забалтывание. 4 дня вы только обещаете какие-то мифические доказательства, а если смотреть текущий на результат, то здесь нет не только доказательств, а нет даже понимания постановки вопроса на уровне глобальной экономики.

Пример:

РаВи собрал шайку, вооружился муляжом пистолета и с шайкой ограбил отделение банка, где выдают пенсии. В краткосрочной перспективе РаВи при помощи "финансового инструмента - грабежа" обогатился, всё замечательно. Старикам пенсию выплатили с недельной задержкой, кто-то из них умер от стресса, кто-то от недоедания, но это мелочи, потому что РаВи получил деньги. Через год РаВи был арестован полицией, состоялся суд, РаВи признан виновным к групповом ограблении, имущество конфисковано, дали срок в 10 лет колонии, где через месяц во время групповой драки его случайно пырнули ножом в селезёнку, и он умер от потери крови.

За тот год, пока РаВи ходил на свободе после грабежа, он всем пытался доказать, что грабёж - это всего лишь финансовый инструмент и в доказательство приводил свой уровень жизни.

Вот именно так сейчас в моих глазах выглядят ваши, РаВи, рассуждения о роли ссудного процента с уровня частного заёмщика. Не вижу смысла продолжать.

Либо переходим вместе на уровень закрытой системы с анализом долгосрочной перспективы, либо в сад без меня. Уж простите за категоричность.

Святогор,

я от Вас ждал просто ответа "ДА".

И то, просто для подтверждения другим читателям, что уровень МикроЭкономики/Открытой Системы вами сдан, без дурацких возвратов к одному и тому же.

Если бы Вы сказали "НЕТ", то я бы прошёлся по самым дурацким цитатам в этой ветке.

Вы мне ответа не дали. Нет ответа, значит "ДА".

Итак:

- Само-Очевидно, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

-ДА!


Меня очень даже устраивает, когда Вы начинаете говорить по существу. А то мне пришлось терпеть Ваши фантазии про инопланетян и Вселенскую Экономику.


Перехожу к Пункту 1.

Берём Экономику СССР, 1947 год, практически Закрытая Система, денежная реформа.

Денежная реформа призвана уничтожить ВнеСистемные деньги:

- скопившиеся у мародёров, бандитов, спекулянтов,
- напечатанные немцами, и вброшенные в оборот, а так же в агентурную сеть.

Вопрос 1:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные НЕучастником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?


Берём, экономику России - 90-е годы.

В некоторых регионах в обороте присутствует до 25% фальшивых купюр (самых ходовых). Государство не в состоянии боротся с фальшивками, по-этому они используются наравне.
Фальшивомонетчики берут за свою продукцию 50% от номинала и процветают. Деньги рисуют даже цветными карандашами по чёрно-белой ксерокопии - захотел выпить, нарисовал, сгонял в ларёк.
Любое государство борется с фальшивыми деньгами, если может, так как это ВнеСистемные деньги.

Вопрос 2:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные участником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

Экономика СССР для рассмотрения не годится, т.к. она - заведомо открытая система. То же самое справедливо для экономики РФ после СССР.

Ключевые слова: закрытая, анализ, долгосрочная.

За сим констатирую: в сад! :do:

Я ещё немного почитаю эту тему, но вопросов задавать мне больше не нужно, не вижу смысла повторяться. Если мне вдруг станет интересно, я снова подключусь к дискуссии с вами, РаВи, но вероятность этого мала.

РаВи напомнил мне эдакого горе - клоуна, который из всех сил интригует публику и держит мину действительно хорошего иллюзиониста.

Проблема лишь в том, что выступает этот клоун перед публикой знающей все наперед уловки. Ибо было их мириады.

И самое забавное (ранее), а теперь - просто скушное, это то, что публике видно, что кролик уже давно сбежал из шляпы, а клоун этого не заметил. И фиаско его выступления очевидно уже всем, включая самого клоуна.

И клоун делает самый унылый ход из всех возможных: он начинает делать вид, что и фокус то был не с кроликом.

После такого интерес к номеру пропадает и публика начинает покидать зал. Кто то из модераторов перерезает веревку и занавес падает на несчастного клоуна, все еще пытающегося уверить публику, что фокус то не в том! Не в том фокус!

Но спины людей безучастны...

Святогор,

Вам были заданы два КОНКРЕТНЫХ вопроса, по ЗАКРЫТОЙ Системе:



Неответив на них в такой форме, показываете:

- что Вы ПОНЯЛИ.
- теперь "отползаете" с попыткой "сохранить лицо".


А вот это:
нам бы пришлось, в конце-концов, делать Виртуальную Модель, от которой Вы быстренько отказались. Так как Реальной сейчас просто не существует. И на Виртуальной Модели показывать, что все ваши постулаты про Ссудный Процент - туфта.

Всё зависит ТОЛЬКО от более Высших Приоритетов.


P.S.

Святогор,

у Вас только три варианта ответа на конкретно поставленный вопрос:

- ДА
- НЕТ
- "Завис" (Умственная Система не в состоянии выполнить Логический Переход).

А я посмотрю. кто тут больше всех тявкал, переключусь на него :)

Так для уточнения:

Если система ЗАКРЫТАЯ, то как туда попадают "ВнеСистемные деньги"?
Если система ЗАКРЫТАЯ, то откуда берутся "НЕучастники"?

По мне так надо определится с термином ЗАКРЫТАЯ система, что это такое? По каким параметрам она закрытая? Чем она отличается от открытой?

И только после этого надевать "малиновый пиджак".

Romgo,

не вижу, к кому Вы обратились, кого вы спрашиваете?
На безадресный вопрос ответа можно и не дождаться.

Если желаете, чтобы я Вам дал уточнения по этим вопросам, то попрошу вначале ответить на два вопроса, достаточно понятно заданные в этих двух комментариях:

http://kob.su/forum/showpost.php?p=89783&postcount=172

http://kob.su/forum/showpost.php?p=89800&postcount=175

и постарайтесь не делать провокационных реплик.

Позитивчик от меня:

Это риторические вопросы. На них необязательно отвечать.
Их задача продемонстрировать ущербность логических построений.

Мы же по разные стороны баррикад :)
А сражаемся мы за умы людей, никак не меньше. Люди во-многом вынуждены полагаться на мнения (аргументы) других людей по разным причинам: нехватка времени, не хватает знаний по конкретной тематики, разная способность абстрактно мыслить, разная способность выразить понимание в лексике и т.п.

Поэтому любое сомнение в "генеральной линии партии" (в частности по проблеме ссудного процента) способно заронить в человеке росток сомнения. И хотя затратив немного времени он и способен увидеть ложность аргументов оппонента, но, к сожалению, многие не имеют этого времени.

А посему всегда имеет смысл положится на мнение соратника, который в данный момент времени и в данной ситуации более владеет вопросом. А при наличии множества таких соратников - получается эдакий коллективный разум, который на брошенный камушек в наш огород отвечает обратными отвалами грунта в промышленных объемах :)

P.S.
Ну а касательно вопроса в цитате я еще раз повторю (хотя бессмысленность мне уже очевидна, но шанс всегда есть):

Если мы задаем вопрос в неких своих терминах, то необходимо дать исчерпывающее определение этих терминов. На что, собственно, и было указано.

Вот например Вики знает определение Открытая система в 5 областях (физика, информатика, биология, менеджмент и маркетинг, теория систем).
Как видно экономики в этом перечне нет, а значит этот термин может употребляться по аналогии с одним из имеющихся вариантов или в своем собственном смысле.

Хохма нашего разговора заключается даже не в том, что ты не обозначил(а) в каком смысле применяется термин, а в том, что ты даже не осознаешь необходимость сего действия :)

P.P.S.
Извини, но провокационные реплики - моя слабость, не обращай внимания

Romgo,

(на брудершафт мы не пили, и не целовались, так что попрошу без фамильярностей).

Открытая или Закрытая/Замкнутая Системы - не мои термины. Просмотрите комменты моих оппонентов (ваших соратников, с вашей стороны баррикад) - я только подстраиваюсь под их терминологию.

Вы сейчас просто кинули камень в свой огород, в своих соратников :).

Мне всё равно, чью терминологию использовать - можете заменить, проблем не вижу - просто перезадам вопросы.