Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Шесть групп объективных закономерностей (http://forum.kob.su/showthread.php?t=12727)

Евгений-Бур 22.09.2017 21:17

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869265149)
Евгений-Бур, Вы не внимательно читаете. Система всегда обращена вовне? - подумайте хотя бы о том, чему Вы учили своего внука.

Я не претендую на безоговорочную правоту и готов принять к сведению свою ошибку (ведь это для моей же пользы), но где именно там обращение структуры к Высшему, что и превращает её автоматом в систему?

Андрей. С. 22.09.2017 21:37

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265128)
Как заслужить доступ к более высокому уровню?

повышать уровень своей праведности

Евгений-Бур 22.09.2017 21:42

Цитата:

Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869265151)
повышать уровень своей праведности

Возможно.
Но Кто мне расскажет, что есть праведность в Высшем понимании?

Андрей. С. 23.09.2017 05:50

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265152)
Возможно.
Но Кто мне расскажет, что есть праведность в Высшем понимании?

:) Он... т.е. Всевышний.

садовник 23.09.2017 08:45

Я так и думал.

Идёт игра "это - не это". Пытаются определить в Абсолюте дефиниции. Дефиниции - конкретны и определяются по факту поставленных целей.

Да определяйте вы система, как вам вздумается, и множество то же самое, а признак, свойства и атрибут вообще исключите из лексики.
... Только в печку (все должны следовать моему определению во всех без исключения обстоятельствах) не ставьте.

У вас что детский максимализм ещё не изжит?

Мне кажется, что нужно понять - что имеется в виду, а не продавить собственное видение. Пока что Евгений только пытается не мытьём так катанием ввести Абсолютные дефиниции пары понятий, а остальные вообще исключить из обращения. Ну вот ему так кажется и он считает это безоговорочным знанием (максимализм).

Система - это мера, примитив, единичный элемент для интеллекта. Если мы созданы по образу, то в окружающем мире система - это примитив "интеллекта Бога", но никак не наш. Для нас эти внешние системы - объекты. Окружающий мир - это модель, созданная Богом, а не нами. Мы можем говорить о моделях, созданных нами. И система, как собственно и множество и прочие дефиниции - это формы меры наших моделей, нашего интеллекта, а не внешнего мира.
Я так понимаю, вы взяли на себя ответственность говорить от имени Бога? Ну раз утверждаете, что из каких систем состоит его модель и соответственно вы о ней прекрасно осведомлены.
Не может объект реального мира тождественно равняться системе у вас в модели.
А значит дефиниция система - это только мера моделей конкретного интеллекта.

Существуют ли в окружающем мире системы? Судя по всему да, но как мера моделей иерархически вышестоящего интеллекта.
Вы ребёнку моделируете различные ситуации. Для него объект - соска из которой бежит молоко, попадание молока в рот и насыщение - система. Для вас соска с молоком - система. В этой схеме.

Создатели ОТС именно на этом и попались. Они абсолютизировали конкретное понятие система. А конкретность помимо прочего исходит ещё из конкретных нюансов определения. И перебрасывать определённое в одной аксиоматике в другую, а тем более абсолютизировать до любой аксиоматики - ну давайте включим логику и порассуждаем. Я вывожу мир в котором не выполняется аксиома тождества. И чего? Как вы в таком мире найдёте хоть одну систему? А меж тем она у вас задана Абсолютно, стало быть должна быть.

Забавна история, случившаяся с Расселом на лекции:

Как-то раз, читая лекцию для широкой публики, Бертран Рассел упомянул, что если множество аксиом противоречиво, то любое утверждение доказуемо на их основе. Аудитория сразу же предложила ученому доказать, что Смит является Папой Римским, исходя из ложной предпосылки о том, что 1 = 0. Рассел рассуждал так: если 1 = 0, то при прибавлении 1 к обоим членам мы делаем вывод, что 2 = 1. Теперь подумаем о множестве, образованном Смитом и Папой. У этого множества два члена, но так как 2 = 1, то мы можем сказать, что у множества только один член. То есть Смит и Папа — это одно и то же лицо.

Ваша модель противоречива, так как вы приравниваете система = объект.

Разница меж ними, что одна - определена полностью, а второй - неопределён, хотя также является примитивом модели интеллекта. Что значит определена полностью? Определена полностью для целей моделирования. Неполное определение не позволяет проводить моделирование в дискретных системах. И неполное определение фактически обозначает не систему, а объект, хотя обозвать вы её можете, как вашей душе заблагорассудится, но что вы будете делать с такой системой?

И да... Обе дефиниции - множества с нечёткими границами, что позволяет Абсолютизаторам проводить различные манипуляции. Они вообще очень любят чёткость - оставляя право определять границы исключительно за собой и в зависимости от собственной выгоды в конкретике ситуации. Ну простым языком называется - двойными стандартами.

Евгений-Бур 23.09.2017 09:59

Цитата:

Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869265160)
:) Он... т.е. Всевышний.

Буду ждать.
Мне ничего иного не дано

садовник 23.09.2017 10:29

Можно резюмировать определение в более общем виде:

Система - это полностью определённое в соответствии с целью моделирования множество элементов, объединённых в одну отдельную смысловую единицу.
Сюда тогда подпадают и определения систем, как любого абстрактного множества. Интеллект волюнтаристски выделяет множество и прописывает и элементы и структуру и функционал и прочие параметры.

Безцельных систем не бывает. А как же кусок метеорита? Какая у него цель? Мы же его системой обозвали.
Он система для вышестоящих интеллектов и они то уж точно наделили его и мерой и целью. Неужели думаете Бог раскошествует причинами и просто так безцельно метеориты разбросал по небу?
Вы когда систему создаёте тоже безцельно это делаете? Ну вот гвоздь в стену просто так колотите, а не чтоб картину повесить.

Евгений-Бур 23.09.2017 10:31

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265162)
Я так и думал.
---------
Пытаются определить в Абсолюте дефиниции. Дефиниции - конкретны и определяются по факту поставленных целей.
---------
Создатели ОТС именно на этом и попались. Они абсолютизировали конкретное понятие система. А конкретность помимо прочего исходит ещё из конкретных нюансов определения. И перебрасывать определённое в одной аксиоматике в другую, а тем более абсолютизировать до любой аксиоматики - ну давайте включим логику и порассуждаем. Я вывожу мир в котором не выполняется аксиома тождества. И чего? Как вы в таком мире найдёте хоть одну систему? А меж тем она у вас задана Абсолютно, стало быть должна быть.

Я пытаюсь продавить дефиниции себе, не кому-то, поэтому проверяю на прочность.
Ключевой момент, который я обнаружил для себя, как базовый, -- всякая дефиниция должна исходить из дефиниции Абсолюта/Универсума. Этот принцип не соблюдается практически нигде. По крайней мере, я не знаю, где он соблюдается.
Это пока коротенько, чтобы была пища к размышлению.
Т.е. сначала дайте своё внутренне в рамках науки/области_знаний/чего-то_ещё видение абсолюта, далее можете давать Его частность и степень детализации.
По мере развития понимания Абсолюта будет продвигаться всё остальное.
-------
Есть разница между.
Множество -- есть собрание определённых и различных объектов в единое целое (Кантор)
и
Множество -- каждая/любая из ДВУХ частей разделённого Абсолюта/Универсума. (Две части всегда меняются в зависимости от правила различения)
-----
По мне так разница фундаментальна.

Евгений-Бур 23.09.2017 10:35

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265168)
Безцельных систем не бывает. А как же кусок метеорита? Какая у него цель? Мы же его системой обозвали.

И да и нет.
Бесцельных не бывает. Явно указываете на взаимодействие с универсумом. А бесцельные структуры -- вполне себе допустимы, хотя внешне ни чем не отличаются.
Метеорит превращается в систему, как только мы начинаем рассматривать, его взаимодействие с Универсумом, как единого целого.
Как-то так.
-------
Для меня уже всё стало прозрачно.
-------
Я должен отлучиться, но буду ждать Вашего ответа, если сочтёте нужным.

садовник 23.09.2017 10:46

Абсолюта не существует. Относительность можно понимать только как сравнительно. Существует конкретика. Из предложенного мировидения исключается только Бог, так как невозможно даже всерьёз предположить, что это такое.

Нет, естественно, практически все учёные стоят на камушках - ищут Абсолют (периодически это выражается в объявлении очередной самой, самой, самой общей теории. Теории всего и т.д.).

Трудно без "твёрдой почвы" - не так ли?

Меж тем легко разрешаются все противоречия в модели: "твёрдые камушки" - априорные постулаты, начальная аксиоматика. Которую можно творить - любую, по своему усмотрению. И тогда рождается конкретика.

Но я вас понял. Ищите - более чем уверен поиск закончится распаковыванием очередной "матрёшки", т.н. расширением границ познания??? Или созданием новых границ познания??? У вас никогда не будет критерия, чтоб это узнать. Но когда-нибудь надоест этот бег по кругу в ограниченном теоремой Гёделя колесе дискретных интеллектуальных систем.

Это "колесо сансары" элементарно. Система знаний противоречива и требует разрешения противоречий. После разрешения система знаний становится неполным описанием новой дискретной системы. Происходит полное описание, которое выводит на противоречие и круг замыкается.

Для обоснования этого потребовалось:
1. Теорема Гёделя о неполноте. Основные претензии к ней были в том, что область её определения только конечные дискретные множества и нет чётких обоснований применять её к бесконечным и иррациональным системам. Которые вроде как человек и социум и прочее.
2. Потребовалось доказать, что интеллект - это дискретная система, а бесконечность обрабатывается в нём, как потенциальная, т.е. вполне конечное множество. И соответственно теорема Гёделя применима к моделям, которые выстраивает интеллект.
3. Потребовалось обосновать, что любые теории и концепты - это модели, выстроенные интеллектом и соответственно имеют свойства конечного множества и соответственно к ним применима теорема Гёделя.

Кстати, в этом свете очень легко определяются некоторые дефиниции.
Свойство - дополняющее описание системы до полноты, но имеющее нераскрываемые противоречия внутри. Раскрытие противоречий приводит к преобразованию его в закономерность, но при введении в систему новых априорных постулатов - новых свойств.
Значения и методы не описывают противоречия, но и не дают полного описания системы. В бытовом плане, но как-то ведь она должна работать, ведь какая-то механика должна быть. Должна быть поддержка снаружи неполной системы, в случае с миром - свыше. Как пример работы неполной системы с поддержкой свыше - любая компьютерная игрушка, где свойства объектов поддерживаются программистом, а не прописанной механикой вычисления их работы на основе каких-то уже известных игровой среде закономерностей.


Часовой пояс GMT +3, время: 17:36.

Осознание, 2008-2016