Всё может оказаться значительно проще.

Те модели, которые мы выдумываем, имеют определённое назначение, цель. И если цель имеет (или получает) определённый вес - модели реализуются в практике жизни.

Разница между моделями, творимыми человеком, и моделями реального мира не так велика, как кажется на первый взгляд.

Вполне уместна гипотеза, что до придумывания моделей микромира - никакого микромира и не существовало вовсе. Индивиду, как помещённому в рамки некоторой среды-модели, не имеется особой разницы авторство конкретных элементов этой среды - Бог или ещё кто. Он использует имеющееся в этой среде различные модели. К примеру - паровоз. Изобрели его люди или Бог одобрил изобретение людей или Бог его и изобрёл? Однако этой моделью пользуется человек. То же самое можно предположить и о микромире и о временных моделях и прочем.

зы: Что значит никакого времени не существует? Во вполне конкретных моделях вполне существует вполне объективная категория время... не выходящая за рамки этих объективных моделей.
Помнится у Исаака Ньютона было какое-то такое высказывание (недословно): "Главное не найти закон, главное определить границы его применения." Мастер ведал, о чём говорил.

Модели также могут иметь иерархическую вложенность. Модель МИМ видится более обобщающей для текущего состояния развития реального мира.
Что значит не применимость модели МИМ? В большинстве практических задачах расчёты с применением МИМ окажутся неподъёмно сложными для человеческого интеллекта. Поэтому для практических задач ограниченный интеллект использует ограниченные, приблизительные модели с достаточным в практическом смысле доверительным интервалом прогнозирования. Скажем, для заполнения бассеина вполне достаточно знать примерные геометрические размеры бассейна, напор воды и т.д. И совсем незачем просчитывать при этом по "правильной" модели релятивистские скорости движения элементарных частиц, из которых состоят стенки бассеина, вода, персонал, который следит за этим и т.д.

Математика - наука точная. Точность в математике - величина задаваемая!

Давайте уже перестанем обсуждать сферических коней в вакууме, нуль-драконов и прочую важнейшую лабуду.

Практика - критерий истинности!

В Доларне (Швеция) произрастает ель, возрастом 9550 лет.
Прошу, Вас, Korrektor, показать практическую ценность ваших умственных экзерсисов, составив график жизни этого дерева, погодно - как вы и предложили, от синего к красному.

Я не понимаю вопроса. Вы же спрашивали как построить 4-х мерный график дерева.

повторяю ... вы согласны, что объективно существует только "дерево"?

[QUOTE=садовник;1869259632
Модели также могут иметь иерархическую вложенность. Модель МИМ видится более обобщающей для текущего состояния развития реального мира.
Что значит не применимость модели МИМ? В большинстве практических задачах расчёты с применением МИМ окажутся неподъёмно сложными для человеческого интеллекта. [/QUOTE]

Какие задачи были рассчитаны с помощью МИМ?

уточните контекст.

то есть донести до человека то, что в современных адекватных время ничем не отличается от пространства -- это лабуда?

Ценность этого умственного эксперимента, показать товарищу ЛРС возможность визуализации 4-х мерного пространства в 3-х мерном объеме. Большей ценности от этого не требовалось. А вы мне предлагаете какую-то дичь.

ок ... здесь все ясно ... глухая оборона ... типа я не понимаю о чем речь...
зайдем с другой стороны ... можете представить образ времени безотносительно материальных предметов и объектов ... просто чистое "время" само по себе .... без "деревьев", "бетонных столбов", "шведской ели" и "инфузории туфельки" ...

Если вас интересует мой личный образ времени, то да: я лично его представляю себе как пространственное измерение.

нарисуйте

--------------------> t

это не время ... это стрелка с латинским символом t ... не более того ...
т.е. объективного образа времени у вас нет ....
вернемся к "дереву" .... в согласны что "дерево" это материальный объект, который объективно существует ?

это моя модель времени, которая помогает мне составлять адекватные модели реальности.

т.е. "время" субъективно (ну если это ваша личная модель) ... верно ?

Это моя модель времени, которая помогает мне составлять адекватные модели реальности. То есть с помощью этой модели можно предсказать _реальное_ поведение каких-либо объектов/структур.

Никакие.
МИМ - это первичные различения, а не калькулятор.

"В современных адекватных..." :scratch:
Вы на каком языке вообще разговариваете?

То есть в современности, время - это пространство.
Ага...
Ясно.
А в средние века оно чем было?

Ценность этого умственного эксперимента, показать товарищу ЛРС возможность визуализации 4-х мерного пространства в 3-х мерном объеме. Большей ценности от этого не требовалось. А вы мне предлагаете какую-то дичь.[/QUOTE]Постойте, постойте, мистер!!!
Я вам не предлагаю НИЧЕГО, ПОМИМО РЕАЛИЗАЦИИ ПРЕДЛОЖЕННОЙ ВАМИ МЕТОДЫ!

Если это - дичь, то это предлагаемая ВАМИ дичь, мистер!

Вы показываете ЛРС "возможность визуализации" на пальцах. Я же вам предлагаю решить одну практическую задачу с применением вашей методики - и у ЛРС вопросы отпадут сами собой.

Вы же называете это дичью.
Почему?
Потому, что ваша метода на практике НЕ ПРИМЕНИМА?

Тогда согласен - дичь полная!

Ага...
И сколько минут в одном километре? :scratch:

да нисколько ... время же это цвет ... так собеседник выше писал )))

ок .. я и без "времени" вам предскажу, что "дерево" будет расти .... материя будет изменяться в соответствии с объективной мерой (карликовая берёза не станет бао-бабом) и мы сможем получать информацию об этом изменении .... материя есть, мера есть и информация есть ... а "времени" нет ....

Каким образом они помогают улучшать актуальные модели?


ну ок. реализуйте. Вам шашечки или ехать? Если вам реально надо это сделать, то дайте мне фотографии этого дерева в нужные моменты времени, дайте техническое задание, дайте мне денег за затраченное время и я вам сделаю.

Если ваши намерения серьезны, давайте делать этот проект. стучитесь ко мне в tox. Мой ToxID

1DFA80BE2D193BFD22978A7F9D6302FA0FC7057B265F620E7B A3E6C0D05C1732281EC2DD42F2


все пытаетесь уйти в софистику? %)

они (первичные различения) в конце концов сделают "актуальные" модели .... не актуальными .... это мое сугубо личное оценочное суждение )))

Это все отлично. Где модель, которая может ответить количественно и качественно на более сложные вопросы, чем "будет ли дерево расти?" "станет ли береа баобабом?"

Вот я за 20 секунд нагуглил две работы:

https://s-vfu.ru/upload/iblock/2da/2...8435c2136f.pdf

[ame]http://biosoil.ru/files/00004067.pdf[/ame]

Одна из них предлагает модель по предсказанию размера деревьем в насаждении (площадь их кроны, высота кроны, диаметр дерева). Указаны недостатки модели, и пределы применимости.

Вторая работа -- монография строящая модель о связи роста леса и содержания углекислого газа. В перспективе целью работы является целенаправленная высадка леса для достижения заданного градиента углекислого газа в атмосфере.

А что может предложить МИМ? Пусть даже не в том контексте. А хотя бы в каком нибудь? Неужели никто до сих пор не составил ни одной адекватной модели на этой базе?

Было бы прекрасно, если это будет так. Но где можно увидеть подвижки в этом плане?

а вы уверены что эти модели в реальности не базируются на МИМ (даже если об этом не догадываются авторы) ????
так ответь на вопрос то ... время откуда берется ????

пока в нетрадиционной физике ....

Какие модели?
Актуальные для чего и в какой момент времени?
Вы, мистер, большой любитель обсуждения сферических коней в вакууме.
Я?! оО
Вы выдаёте шизофренический бред, а я должен его реализовывать?!

Вы ещё и стрелочник знатный!!

Мне проще и дешевле будет послать вас нахрен :dntknw:

Что вы мне такое предлагаете!
Я женатый человек!
Нет, вскрываю шизофрению вашего убеждения в том, что время - это измерение пространства.
Если это измерение пространства, то померяйте один километр в минутах.
В чём проблема, кроме как в вашей голове?

Нетрадиционная физика -- это какая?

Да какие-нибудь. Хоть одну адекватную модель мне покажите, разработанную или улучшенную на базе МИМ.

Я вам совершенно серьезно предложил реализовать вашу задумку в жизнь. Более того -- на это можно будет в перспективе заработать. А вы меня так грубо?

Измерения не меряются ни в километрах, ни в минутах. В модели они снабжаются нужными единицами измерения. С точки зрения математики они все равно безразмерные.

В актульных физических моделях время и пространство неразделимо. Они составляют 4-х мерное пространство.

И зачем вы переходите на личности?

Скажите, корректор, имя Старцев Андрей Викторович, не вызывает у вас чувства безысходного сожаления о бездарно потраченных 30 тысячах рублей?

не имею никаких оснований этого ожидать. С тем же успехом можно сказать, что вся современная физика базируется на МИМ, просто об этом не догадываются авторы. Однако ВП СССР утверждает обратное.

Если это не так, то прошу указать на это. По одной из приведенных мной ссылок статья на 8 страниц. Это совсем не много. И если там есть МИМ, то я уверен, что местные гуру смогут ее там выкристаллизовать.

Это вопрос из разряда "откуда взялась наша Вселенная"?
Сам по себе ответ на этот вопрос может и не быть полезен в плане составления адекватных моделей. Однако та же теоря бран имеет задел на этот счет. Если вам интересно, прочитайте Хокинга -- вселенная в скорлупе (или как там оно). Я как-то листал, некоторые вещи неплохо описаны. Но некоторые совсем плохо. Хотя вот как раз про теорию бран и время вроде ниче так.

первый раз слышу о таком

Тогда вынужден сообщить вам страшную весть: у вас старцев головного мозга!

Если вас смутило то, что измерения не меряются и это ваша реакция на данный факт, то я сожалею о содеянном. Пожалуйста, прекратите %)

Вообще я давно заметил, что игра со словами -- любимый конек литературы по КОБ. Даже мера обязательно через "ять" пишется :)

Или в том же "Кратком курсе", Введение, п.4, сноска 2 (про со-бытие). Или например сноски к первой странице п.6.1

Или вот одна из самых фееричных сносок:
Но мы-то с вами взрослые люди. И понимаем, что если пространство 3-х мерное, то это не значит, что его не цифрой три туда-сюда меряют. Это значит, что базис пространства состоит из 3-х 3-векторов.

Изначально было высказано пожелание: «… хотелось бы получить Ваше представление о модели процесса, то есть процедуре построения модели в самом общем виде». Благодарю за полученную ссылку на конкретный пример построения модели АК ВП СССР, но она не удовлетворяет высказанному пожеланию. Повторно просить о том же самом смысла нет. Есть смысл дать своё представление о процедуре построения модели в самом общем виде, чтобы уже у Вас была возможность уточнить непонятные для Вас моменты.

Итак начнём. Построение любой модели начинается с создания умозрительного образа исследуемого явления, который изначально не наделён хоть какими-нибудь количественными оценками и алгоритмами предсказания/расчёта. Он м.б. каким угодно. Например, в приведённом Вами выше примере из книги ВП СССР «Краткий курса», § 6.2 в качестве первоначального образа он использовал представление о сообщающихся трубами различного диаметра бассейнах. Мог выбрать электрическую схему с конденсаторами, катушками индуктивности, сопротивлениями, мостами, диодами, триодами и т.д. или биологического объекта в виде организма человека, например. Можно, конечно, сразу же ухватиться и за столь сложную задачу, как модель экономики. Но … основной принцип любого процесса образования и самообразования – это последовательный переход от понимания решения простых задач к решению более сложных, включающих в себя простые как частный случай, с широким применением установления ассоциативных связей между задачами из разнокачественных областей знания.

Сейчас буду писать тривиальности для самого простого примера из нашего школьного детства – никуда от этого не деться. Рассмотрим, в качестве примера, историческое развитие образных представлений для составления моделей поведения реального газа в замкнутом цилиндре произвольного объёма из твёрдого вещества с возможностью движения без трения и без потери герметичности верхним (пусть он ориентирован вертикально по отношению к поверхности Земли) кругом, на который можно ставить гирьки, чтобы создавать давление (P=F/S) гравитационным полем Земли на газ в цилиндре.

Не мудрствуя лукаво, изначально учёные (их имена всегда можно найти в справочниках) предположили, что линейный размер частичек газа много меньше линейного размера цилиндра (наименьшей длины из глубины, ширины, высоты) – им можно пренебречь. Почему они так решили? Рискну предположить, что они подумали:
– линейный размер частица газа не м.б. больше цилиндра – не поместилась бы в нём;
– если линейный размер частицы газа м.б. соизмерим с линейными размерами цилиндра, то … они бы увидели его в прозрачном цилиндре, как воду, например, и это был не газ, а вода;
– они имели возможность лицезреть испарения капель воды с раскалённых поверхностей и могли предположить, что частички пара много меньше, чем наименьшая из капель, которую они могли в своей жизни разглядеть в морось, например, поэтому в воображаемом цилиндре мезоразмеров (не в микро – или макромире, а в земных масштабах) они … очень малы.

Если частица мала, то … пусть будет математической точкой, обладающей свойствами наличия массы и абсолютной упругости при соударении только со стенками сосуда, а друг с другом … точки встретиться не могут. Зачем понадобилась абсолютная упругость? А чтобы не заморачиваться с диффузией микроскопических частей объёма газа по сравнению с его общим объёмом в стенки цилиндра. То есть диффузии в стенку или осаждения газа в виде жидкости или твёрдого налёта на стенку цилиндра … нет. Обычно все пояснения опускаются в виду их самоочевидности. Но, иногда надо разжевать кашу до конца … хотя бы раз в жизни.

Получив такой образ модели, наши учёные двинулись дальше. Они предположили, что, если частичек газа будет много или их масса будет больше или их скорость будет больше, то надо будет больше ставить гирек чтобы наша круглая крышка цилиндра со свободным ходом не приобрела его, то есть оставалась неподвижной. На эту мысль их подтолкнула ассоциация с выбиванием закрытых городских ворот во время их штурма неприятелем сначала ударами своих тел малым количественном малохольных и еле подвижных воинов, а затем всё увеличивающимся числом живчиков в тяжёлой броне (будем считать, что такое могло быть в реальности).

Korrector, обратите внимание, что до данного момента при описании образа поведения реального газа мною не было использовано ни одного числа и только одно уравнение для определения давления.

Продолжу в том же духе. Полученный образ способствовал получению работоспособной модели, но … стали возникать кое-какие неувязочки: образно говоря, придаешь своим командным ором динамики малохольным солдатикам, а они, будь неладны, начинают мешать друг другу натыкаясь друг на друга. Пришлось нашим мыслителям отказаться от образа математической точки и наделить частички газа объёмом, чтобы учитывать потери энергии при соударениях друг с другом. Частички стали сферами.

Но и на этом вся эта удивительная история со штурмом замка не закончилась. Мало того, что наши горе-бойцы натыкаются друг на друга, так ещё и начинают вращаться как юла вокруг своей оси, вместо того, чтобы сражаться на благо сюзерена и биться со всех сил о ворота замка. Сферы стали махонькими такими цилиндрами, которые при произвольных соударениях закручиваются относительно своих центров масс. На этом бы и успокоиться … ан нет: цилиндрики оказались не абсолютно твёрдыми, а резиновыми палками, способными удлиняться и сжиматься – и на это уходит энергия.

То был дан только образ. Как перейти от образа процесса к его модели будет чуть позже.

Нет, мы взрослые люди, а вы - головка от патефона.

3х мерное пространство обозначает, что ТОТ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, КОТОРЫЙ ПОРОЖДАЕТ ЭТО ПРОСТРАНСТВО, обладает тремя ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩИМИ мерными характеристиками - длина, ширина, высота.
Вне материальных объектов никакого "ПРОСТРАНСТВА" самого по себе не существует.
И эта, ОБЪЕКТИВНАЯ МЪРА потому и пишется через "ять", чтобы дятлы не путали её с субъективными измерениями, живущими у них в голове, и являющимися ОТОБРАЖЕНИЕМ объективной МЪРЫ в психике индивида.

Благодарю за развернутый ответ. Я сослался на "Краткий курс", дабы увидеть там "эксклюзивное" применение МИМ. То есть, чтобы было видно, что это именно МИМ, а не стандартная аксиоматика (пространство-энергия). В указанной вами цитате этого не видно.

Про построение образа все понятно. А пока не построена рабочая модель этот образ никому собсно не нужен. Или если и нужен, то только для построения этой самой модели. Ну или на крайняк дла написания научно-фантастического романа, если уж ни на что более образ не сгодился.

И вот в плане МИМ я не вижу момента перехода на построение модели. И судя по всему никто не собирается этим заниматься. А в единственной мне известной построенной ВП модели ("Краткий курс") понятие МИМ не прослеживается.

Правильно ли я понимаю, что процесс застрял на образе и до моделей еще далеко?

Да нет, уже на 80% готов. Завтра выложу.

Товарисч, узба-гой-тесь пожалуйста. Перестаньте переходить на личности %)

не обозначает само по себе ровным счетом ничего, кроме того, что это векторное пространство с базисом из 3-х 3-векторов.

все эти ширина/высота -- лишь интерпретация модели.

это все очень интересно. Достойно отдельной главы какого-либо научно-фантастического романа. Но каким образом это помогает в составлении адекватных моделей?

Где они?

это все совершенно не важно, пока нет адекватной модели. И кстати, судя по всему вы даже не понимаете, что ВП имеет в виду под словом мера.

Если не успеете до завтра, скиньте плз ссылку в личку. Буду премного благодарен.

вот здесь

указанный персонаж описывает перечень своих претензий к Концепции ... и совершенно случайно на форум идут "новые участники", принимающиеся за труд "обсасывать" ту или иную "претензию" ...
при этом используют топорную подмену понятий ... ну честное слово скучно ....

не переживайте ... вы не первый у кого нет ответа на вопросы "что такое время" и "откуда оно берется" ...