Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности

- - К. Маркс и наше будущее (http://forum.kob.su/showthread.php?t=1399)

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 71638)

Здравствуйте.

Collapser77

«Это верно только в том случае, если рынок является самоуправляемой стихией.»
Рынок и является самоуправляемой СИСТЕМОЙ. <...>
<...>
Ефремов.

Вот те раз! оО Ну, тогда о чём говорить? Рынок - самоуправляемая система, а "бухгалтер" Маркс просто описывает закономерности работы этой системы. И всё объективно!

Вот за это марксизм и критикуют: за то, что скрывает, маскирует наличие управления этой "объективной" системой.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 71638)

Collapser77

«Это верно только в том случае, если рынок является самоуправляемой стихией.»
<...> Только квантами управления являются не физические объекты, а социальные – люди. Вы пошли и купили в магазине не банку пива, а банку сока. Завтра или сегодня вечером в магазин завезут меньше пива и больше сока. Разве это не управление? И это управляющее воздействие разойдется по цепочки по линии «Спрос»... Еще большее воздействие окажет реклама по линии «Предложение». Заработная плата и занятость населения тоже действует по линии «Спрос» и т.д.
<...>
Ефремов.

Было такое государство - Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия. Стоимость рабочей силы в нём была так высока, что ливийцы, почти ничего не делая, запросто получали свой "необходимый продукт", а для тяжёлых и неквалифицированных работ приходилось вызывать наёмников - негров из соседних стран. А теперь в силу "объективных" обстоятельств стоимость рабочей силы в Ливии резко упала... Теперь мало кто получит там такой "необходимый продукт", чтобы его хватило хотя бы на "восстановление рабочей силы"...

Другой пример - Советский Союз. То же самое. И, главное: всё объективно! Всё само собой произошло!

А все эти дефолты, кризисы? Тоже всё объективно, само собой? "Масло подорожало"?

Ну что можно построить с такой теорией?..

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 71638)

Collapser77
<...>
«Да, в толпо-"элитарном" обществе такое разделение имеет место; но тогда не имеют смысла сами эти названия, о чём я уже говорил.»
Названия – ть-фу и растереть... Разве дело в названиях? Суть в ЯВЛЕНИИ.
<...>
Ефремов.

Э-э, нет! Неправильные названия маскируют суть явления. Это явление - совсем не такое, как о нём говорится в марксистской политической экономии.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 71638)

Collapser77
<...>
«НЕТ НИКАКОГО ОБЪЕКТИВНОГО ЗАКОНА!»
Ну, нет и нет, что же так нервничать?!
Только почему капиталист платит заработную плату рабочим? Если его к этому ничего не принуждает?! Забирал бы все себе. Неужели ВСЕХ капиталистов совесть замучила?
А еще давно заметили такое явление, как «тенденция нормы прибыли к понижению». Будь все так просто, ну, не понижали бы капиталисты норму прибыли да и все. А оно вона как выходит...
<...>
Ефремов.

Ну, тогда Вы должны знать, почему:

1. Во всём мире богатые становятся с каждым годом ещё богаче, а бедные - ещё беднее, и количество богатых не растёт, а количество бедных - постоянно растёт;

2. В кризис, когда вся экономика вроде как в упадке, многие богатые существенно богатеют, а не разоряются;

3. Почему вообще в САМОУПРАВЛЯЕМОЙ СИСТЕМЕ РЫНКА, где действуют ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАКОНЫ, случаются кризисы.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 71638)

Collapser77
<...>
«и принимается ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о завозе более дешёвой рабочей силы из другого региона... которая оказалась более дешёвой вследствие ряда других ПОЛИТИЧЕСКИХ решений.»
Да это тоже управляющее воздействие на рынок влияющее на предложение рабочей силы. Что Вы хотели этим сказать? Что рынку рабочей силы не нужна рабочая сила имеющейся в этой местности квалификации? Да! Так и есть. Америка завозит более квалифицированных. А Россия менее квалифицированных – т.к. разрушенному производству наша квалификация не нужна. Все объективно. Надо только не лениться подумать.
<...>
Ефремов.

А, да-да, я забыл, что Россия ОБЪЕКТИВНО разрушилась сама собой, а Америка также ОБЪЕКТИВНО сама собой разбогатела...

Экономика в нынешней глобальной системе мироустройства - всего лишь инструмент политики.

Здравствуйте.

Collapser77

«Ну, тогда Вы должны знать, почему:»
И Вы будете знать если прочтете учебник политической экономии на который Сталин возлагал столько надежд: http://anticomprador.ru/publ/53

«3. Почему вообще в САМОУПРАВЛЯЕМОЙ СИСТЕМЕ РЫНКА, где действуют ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАКОНЫ, случаются кризисы.»
По той же причине, что и с управляемой системой АВТОМОБИЛЬ случаются аварии.

«А, да-да, я забыл, что Россия ОБЪЕКТИВНО разрушилась сама собой, а Америка также ОБЪЕКТИВНО сама собой разбогатела...»
Вижу, Вы кривляться начали...

Ефремов.

ефремушка стал дурачка валять

Все объективно. Надо только не лениться подумать.
<...>
Ефремов.

======================
А, да-да, я забыл, что Россия ОБЪЕКТИВНО разрушилась сама собой, а Америка также ОБЪЕКТИВНО сама собой разбогатела...

А вот это ефремушка ... обрезал и умолчал.

Экономика в нынешней глобальной системе мироустройства - всего лишь инструмент политики.
======================

Подонок, что и говорить. Типа, так это он "диалог ведёт", обрезая и извращая ("вы кривляться начали") мысли собеседника, и, соответственно, выставляя себя "интеллектуально вышее"

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 71655)

<...>
Подонок, что и говорить. Типа, так это он "диалог ведёт", обрезая и извращая ("вы кривляться начали") мысли собеседника, и, соответственно, выставляя себя "интеллектуально вышее"

А что он ещё мог сказать? С этим не поспоришь. Весь диалог упёрся в то, что Ефремов вслед за Марксом не признаёт управляемость рынка субъектом управления. Между тем, авторы КОБ в своей критике марксизма исходят из того, что рынок - не самоуправляемая система, а система, управляемая субъектом управления на основе устойчивости по предсказуемости. То, что в кризис супербогатые богатеют ещё больше, а все остальные - беднеют, говорит о том, что для кого-то рынок - вполне предсказуемая система, а значит, ей можно управлять.

Разговор с марксистом об экономике напоминает нечто вроде этого:

Цитата:

- Расскажите, как работает грузовик.
- Ну, это просто: он двигается, гудит, ревёт мотором... Иногда поворачивает... Иногда останавливается, тогда можно на него погрузить груз. Он повезёт его и в какой-то момент свалит на землю.
- Расскажите поподробнее. Почему он двигается?
- Как почему? Потому, что у него есть колёса, и они крутятся. Колёса крутятся - грузовик едет. Быстрее крутятся - быстрее едет. Тут очень простая зависимость.
- А можем ли мы как-то управлять грузовиком, скажем, изменить скорость движения?
- Конечно! Наблюдая за ним, мы установили, что чем больше груза положишь в кузов, тем медленнее он едет. Эмпирическая зависимость скорости от массы груза достаточно сложная, описывается системой уравнений... Я не буду её приводить...
- Понятно... А как определить, куда он повернёт и когда остановится? Или мы можем сами задавать направление?
- Нет, сами не можем. Грузовик управляется объективными законами, направление движения от нас не зависит. Можно только с уверенностью сказать, что он ездит, как правило, по дорогам, а останавливается чаще всего на площадках.
- А как быть, если мы положили груз, а грузовик повернул не туда, куда нам надо?
- Всё, значит, пропал груз, уехал не туда. А что поделаешь? Объективный процесс...
<...>

Здравствуйте.

Collapser77

«Ефремов вслед за Марксом не признаёт управляемость рынка субъектом управления»
Приходится констатировать, что кроме как ложью, защитить КОБ её сторонники неспособны.
«Хороша» «концепция», которая нуждается в таких защитниках!

Кто вдруг поверит инсинуациям Collapser77, прошу прочитать это сообщение: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71638&postcount=140 и самому сделать выводы.

Ефремов.

Цитата:

Сообщение от Карла Маркса:

"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Это положение настолько просто, что оно должно было бы быть само собой разумеющимся для всякого, кто не завяз в идеалистическом обмане."

Энгельс Ф. Карл Маркс. "К критике политической экономии". – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 13, с. 491.

"Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни."

Маркс К., Энгельс Ф. Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрений. М., 1966, с. 29-30.

Объяснить фразу можно так: Окружающая среда, люди и стиль жизни формируют сознание человека.

Во времена Карла Маркса казалось, что именно так и есть. Однако с позиции сегодняшнего дня мы явственно видим, что это далеко не так. Говоря языком некоторых авторов, "даже совсем наоборот". Особенно наглядны примеры по "формированию сознания бытием" СССР (1991) и Ливии (2011).

Как поросёнка ни корми, как его ни обучай, как ни обустраивай его бытие, а он всё равно останется лишь, пускай откормленным и обученным, но поросёнком. Человеком он не станет.

Сознание определяет бытие.

Здравствуйте.

Collapser77

«Как поросёнка ни корми, как его ни обучай, как ни обустраивай его бытие, а он всё равно останется лишь, пускай откормленным и обученным, но поросёнком.»
Вы знаете способ превратить поросенка в человека?
Забавно!
Генная принадлежность – это «бытие» поросенка.
Но зато поросенка можно приучить исполнять нужду в определенном месте... И еще массу полезных трюков, например, хрюкать на портрет Маркса. Вы ни кого не узнаете из окружающих?

Ефремов.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 73075)

Ну ещё бы не забавно! Особенно с точки зрения поросёнка.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 73075)

Генная принадлежность двуногих прямоходящих животных, относящихся к виду Homo Sapience из семейства гоминид в отряде приматов - это "бытие" "человека". И за более чем шестьдесят тысяч лет Человека из него так и не получилось... хотя "жизненный уклад" изменился очень сильно...

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 73075)

Здравствуйте.

Collapser77

«Как поросёнка ни корми, как его ни обучай, как ни обустраивай его бытие, а он всё равно останется лишь, пускай откормленным и обученным, но поросёнком.»
<...>
Но зато поросенка можно приучить исполнять нужду в определенном месте... И еще массу полезных трюков, например, хрюкать на портрет Маркса. Вы ни кого не узнаете из окружающих?

Ефремов.

А, конечно, узнаю! Есть один: от портрета Маркса приходит в экстаз! Пальцем показывать не буду.
____________________________________

Цитата:

Полное удовлетворение демографически обусловленных потребностей, существующих в конкретном обществе в определённый момент времени, само по себе не приводит к такому самопроизвольному изменению сознания большинства членов этого общества, которое повлечёт за собой разширение спектра демографически обусловленных потребностей и дальнейшее развитие общества. Общество при этом будет стремиться к удовлетворению деградационно-паразитических потребностей, что в конечном итоге приведёт к его полной или частичной деградации - к гибели, либо к "откату назад" в своём развитии.

Для изменения сознания человека необходимы следующие условия: 1) Давление обстоятельств, и 2) Идея (как некая "инструкция", подсказывающая, как устранить давление обстоятельств).

Давление обстоятельств (окружающей среды, и т.п.) - необходимое условие ("без которого - никогда") для изменения сознания человека, движущая сила этого процесса. Таким давлением для человека является либо прямая угроза его существованию, либо невозможность удовлетворить свои демографически обусловленные потребности.

Однако это условие не является достаточным ("тем, с которым - всегда"). Кроме обезпечения движущей силы, процессу необходимо также придать определённое направление. Это направление изменения сознания задаётся Идеей - концепцией жизнеустройства, позволяющей обществу при её освоении и воплощении устранить давление обстоятельств, вернуться на путь устойчивого существования и развития.

Сама по себе Идея, являясь необходимым условием, также не может быть достаточным условием, поскольку без давления обстоятельств она не будет обществом возпринята и освоена. При этом общество может находиться в состоянии стагнации - устойчиво существовать на некотором промежутке времени, полностью прекратив развиваться. В дальнейшем такое общество непременно подвергнется давлению обстоятельств.

То есть нельзя однозначно сказать, бытие ли определяет сознание, или сознание определяет бытие. Они взаимно влияют друг на друга, дополняют друг друга, обуславливая эволюционный процесс цивилизации.

Здравствуйте.

Collapser77

Вы считаете, что отбора (естественного и искусственного) в природе не существует?

Ефремов.