Ну, и мне так же как и большинству трудно в признании своих ошибок, особенно публично. Но трудно ещё не означает, что признать их невозможно.
Видите ли в чём тут дело, как мне кажется - если кто то не понимает всех аспектов какого либо вопроса, то ему трудно понять и свою ошибку в изложении этого вопроса и его решений. Но Валерий Викторович понимает всё необходимое по вопросу о ссудном проценте. Однако говорит (в первом изложении это было без пояснений о постепенном переходе к безпроцентному кредитованию, без резких скачков) о приемлемости получения банком процента, как, якобы, законного и безопасного метода банковского бизнеса.
Когда его попросили прояснить этот момент он вместо того, чтобы просто сказать - да, это прозвучало в контексте освещения эволюционных преобразований, принялся доказывать, что те, кто спрашивают - просто какие то невменяемые. Что само по себе некрасиво. Но нам ведь важнее авторитет Валерия Викторовича, а не его и наше собственное морально-нравственное состояние, вот мы и не будем трогать эти скользкие места, правильно?
Что касается каяться и признавать свои ошибки. Раскаяние, как правило, следует за осознанием своих намеренных неправильных действий. Признание ошибки - это когда человек верил, что действует правильно. Вот момент, когда Валерий Викторович окажется перед необходимостью раскаяться (перед самим собой, всё остальное его личное дело) уже довольно близок. Так как вместо того, чтобы даже не то, чтобы признать свою ошибку, а просто объяснить что он имел в виду уже истекает, как и момент, когда нужно признать свою ошибку - это когда он вполне корректный вопрос истолковал намеренно превратно, что ставит его в положение человека намеренно совершающего неправильные действия.
Я не настроен против Валерия Викторовича Пякина, даже наоборот. Поэтому мне лично небезразлично то, что сейчас происходит с этой историей о ссудном проценте и мне бы очень хотелось, чтобы эта ситуация не заходила слишком далеко.

Сказали Пякину, что его воззрения в части кредитов не соответствуют материалам КОБ, достаточно.
Никто не призывает соглашаться с ним. Хотя о тех же переходных моделях, скорее всего именно их он и видит, можно говорить. Нужно уточнить, что он имеет в виду, какова структура общества, структура экономики в этом случае, это конечный итог или переход к какой-то иной модели.

Быстро идёт только разрушение. Чтобы взорвать что-то требуются мгновенья, но даже, чтобы создать взрывчатку требуется много времени.

Ну да, будем говорить о "переходных" моделях в части воровства, грабежа, убийств, изнасилований, педофилии. То есть типа "сразу не можем", поэтому "немножко надо оставить". В КК и МВ чётко и недвусмысленно сказано - кредитование под ссудный процент - это в-о-р-о-в-с-т-в-о.

Судя по ответу Пякин думает, что ссудный процент сгинет только тогда, когда канет в Лету толпо-"элитаризм" , а до этого момента на него и дышать не рекомендуется. Мне лично кажется, что на самом деле он так не думает, но вынужден нести эту ахинею, так как сам себя загнал в такие обстоятельства не желая признавать свою ошибку. Всё понятно, деятельность подобная той, чем занимается Валерий Викторович, ставит человека под пресс очень большого давления, особенно если вы распространяете знания ещё не ставшие широко известными стереотипами и вынуждены терпеть множество глупых, тупых или злобных нападок и критиканства - в какой то момент захочется поставить себя в положение, когда для вас весь этот негатив будет безболезнен. Но тут возможны два варианта (про ТСП речь). Надеюсь Валерий Викторович выберет правильный.

Я с вами не спорю. Ссудный процент - это механизм перераспределение ценностей в пользу элиты, это механизм скрытого рабства и прочее.

Также как убийство - это плохо, это зло однозначно. Напала немецко-фашистская Германия и множество людей взяли на себя это зло.

Будем говорить обо всём. А не только об эталонных идилиях.

На Пякина набросились, а вот на слова самого Зазнобина практически никакой реакции и даже наоборот, всяческие оправдания - "это он вот это имел в виду, а не это."

Я про неоднократно высказываемые слова про превышение процента по кредиту над уровнем роста производительности.


А вот это лично для одного из участников форума.
Очень хотелось бы посмотреть как он сразу сможет избавиться от беспокоящего его назойливого зуда и его последствий. А потом можно и поговорить.

Принятием закона о признании ростовщичества особо тяжким видом экономических преступлений с признаками преступления Родине с соответствующими наказаниями. Никаких других промежуточных этапов нет и быть не может. Именно с таких позиций обязан выступать любой, кто позиционирует себя сторонником КОБ, в противном случае он рискует получить по мозгам, как это уже случилось с Пякиным, иногда крепко и иногда даже СВЫШЕ "Его пример - другим наука...", "Бог разрешил торговлю, но запретил лихву..." (повторил Пякин, но не понял, что сказал)

вот эта ХЕРНЯ "Я про неоднократно высказываемые слова про превышение процента по кредиту над уровнем роста производительности." по сути эквивалентна высказанному Пякиным "ну трудящиеся же могут отРАБотать небольшой процент (типа выплатить налог ростовщику)". Могут-то они могут, но только это УВЕЛИЧИВАЕТ ОШИБКУ САМОУПРАВЛЕНИЯ общества. Если уж ты рекламируешь ДОТУ тут и там (я про Пякина), будь добр, задумайся о последствиях своих слов в терминах этой самой ДОТУ, а именно "вектор целей", "вектор состояния", "вектор ошибки", а не делай вид, что ростовщичество и ДОТУ - это непересекающиеся друг с другом сферы человеческих отношений

Я тоже не вижу никаких причин для беспокойства. Банки имеют свои активы + средства вкладчиков (по которым тоже не надо начислять поценты) - эти средства (с регулированием рисков, конечно) можно инвестировать в различные проекты как долевое участие, потом получать часть прибыли после реализации проектов + доли после реализации можно продать за бОльшие деньги, нежели до реализации проекта. Окупать расходы на деятельность по кредитованию и получать от этой деятельности прибыль можно взиманием "операционных расходов", которые можно взимать, ведь это - оплата труда по оказанию услуг кредитования. Если начнется саботаж, и после принятия такого закона кредиты не будут выдаваться (так как станут невыгодными по сравнению с инвестициями), но и это можно регулировать законодательством - обременением: т.е. если ты получил лицензию на банковское дело, то обязан определенный процент средств отдавать на кредиты неаффилированным лицам. Плюс ко всему если национализировать национальные валюты и, как следствие, их эмиссию, то часть бремени кредитования на себя возьмет государство с помощью сбалансированной эмиссии.

... не вижу никаких причин для беспокойствия, кроме одной: Если это произойдет в какой-либо отдельной стране, то ГП моментально предпримет все меры для изоляции такой "раковой" для себя опухоли, и страну постараются задушить и разрушить как можно скорее, а всему миру расскажут сказку, что такая экономическая модель оказалась несостоятельной. Так что такие правила игры можно ввести только внутри какого-либо блока, который экономически будет полностью самостоятельным и будет сопоставимым по силам с западным экономическим блоком.

имхо

Если бы Лифшиц читал этот форум он, наверно, про Вас сказал бы так: "Сергигн как женщина, разве его поймёшь?"

И был бы, вероятно, прав. То Вы утверждаете, что принятием того или иного закона ничего не решается, например, чтобы все обрели ЧТСП. То Вы вдруг требуете запретить ссудный процент.

И совсем не понимаете, что паразитический ссудный процент - это только одна из внешних форм одного и того же многоликого явления - делания денег из воздуха. Запретят ссудный процент, будут больше требовать взятки и откаты. Запретят брать взятки и откаты, будут завышать цены, устанавливать аренды, комиссии и т.д.

надо же, сам и подтвердил, что если законодательно запретить ссудный процент, то его и не будет, как ЛЕГАЛЬНОГО вида деятельности. А говорит, что не понял. Действительно, прав Лифшиц, этих марксистов не поймёшь, в одном абзаце умудряются сами себе противоречить. Чувствуется "глыбокая" школа "Капитала" Карла Мардохеича.

ЗЫ ну а с криминалом бороться легче, ибо подавляющее число граждан в нашей стране всё-таки предпочитаются вести законопослушный образ жизни, насколько это возможно.

Витих.

Перечисленными вами способами ссудный процент не заменяется.
Ссудный процент увеличивает мгновенную массу денег.
Без ссудного процента увеличить её можно лишь эмиссией регулятора. Но регулятор обычно эмитирует через государственные структуры, либо частные финансовые. Не будет ссудного процента, эмиссия останется только через государственные структуры, что в крайнем случае приводит к увеличению доли государства в общем ВВП, ну или доли регулятора.
Никакой иной инструмент, ни взятки, ни чего другое не увеличивает мгновенную денежную массу. Нет другой модели замены ссудного процента. Кроме фантастических: частная контора в свою пользу собирает со всех обязательный налог, мегамонополия по продаже продуктов питания с ценами на продукты по собственному произволу и прочее. Но и в этих случаях мгновенная масса денег изменяться не будет, а регулятор во время очередных кризисов будет вынужден эмитировать дополнительную массу денег, хотя, если та структура, которая изымает деньги из оборота будет их возвращать под запись долга - мгновенная масса денег может увеличиваться на сумму этих долгов. Но видите какой огород уже нагорожен. И явно видны гешефтмахеры.
Мы говорим о макросистеме, не о соседнем взяточнике-казнокраде.

Числовой пример:
1. Банк дал на 5 лет предпринимателю 10 млн под 3%. - Это жутко плохо, ой ой ай ай, воровство, гневные высказывания и т.д.
2. Тот же банк, в тот же проект инвестировал те же 10 млн, и имеет с этого те же 3% (как часть прибыли)... И в этом случае, одни хвалебные оды этому прекрасному учреждению!
Хотя и в обоих случаях банк получил одни и те же деньги... Только во втором случае, банк будет иметь свои 3% пока существует предприятие, а в первом только 5 лет....
Вы думаете, что среди предпринимателей одни идиоты, тошо они идут в банк? Ну не нравится банк - иди в инвестиционную компанию, кто мешает то?

Первое. А в чём проблема с увеличением массы денег? Тот же Ефимов говорит, что российская экономика недообеспечена деньгами. И если следовать Вашей логике, то именно увеличение ссудного процента сейчас нужно России для увеличения объёма денежной массы и как следствие(со слов Ефимова) улучшения экономической ситуации. Не?

Второе. А как взаимосвязаны товарная масса и денежная?
Очень просто. Для того, чтобы товары свободно перемещались, субъекты экономических отношений осуществляли свою деятельность нужно определённое количество денег(масса). Допустим, что система пришла в равновесие и каким-то образом функционирует.

А теперь представим, что это равновесие нарушается, например, ссудным процентом. Как отреагирует система для возврата в равновесное состояние?

Числовой пример:
1. Банк дал на 5 лет предпринимателю 10 млн под 3%. - Это жутко плохо, ой ой ай ай, воровство, гневные высказывания и т.д.
2. Тот же банк, в тот же проект инвестировал те же 10 млн, и имеет с этого те же 3% (как часть прибыли)... И в этом случае, одни хвалебные оды этому прекрасному учреждению!

Скажите пожалуйста а что в первом примере и во втором собственно делает,производит,создаёт (идея,стремление в том числе),проектирует, корректирует,управляет и т.д. БАНК? Ответ ничего…перекладывает бумажки с одной полки на другую.У вас числовой пример только один.Банк от ФРС до последнего засаленого деревенского выполняет функцию разрешения на деятельность в сфере материального и духовного производства(ТВОРЧЕСТВА). Ещё проще ,Я разрешаю тебе что то делать и на этом основании претендую на часть твоего труда(творчества). И я это всё буду фиксировать на бумаге то есть записывать ,складывать написанное в сейф одним словом изображать соучастие в процессе.И вот итоговая картина- Рабовладелец и Раб. И полная гармония с названием темы.У Банков в сущности ничего нет кроме информации, которая благодаря рабам приобретает вес и значение.Аааа! забыл, у банкиров есть ещё золото которое ни кому не нужно кроме рабов.Встаёт образ картины -Бурлаки на Волге. Там на барже кто то сказал -Я разрешаю вам тащить меня ну и мужики подсуитились. Банк это тот кто даёт в займы имея интерес с целью потребления(паразит ,дурак,жадность) и с целью управления(эгоцентризм,гор дыня,, безопасность за счёт других а попросту СТРАХ).Можно вывести 3ечку, можно и 4чку, и
5чку.ЧИСЛОВОЙ ПРИМЕР только один[ame]http://www.youtube.com/watch?v=JdZBtDdw9a0[/ame]

Во втором случае (кредит под проценты):
1. Банк получает выплаты по процентам ("прибыль") с самого начала, когда проект еще не завершен или находится впроцессе, а значит бремя процентной нагрузки ("прибыли" банка) кредитуемый несет сам, и как правило прекладывает его на конечного потребителя поднятием цен (т.к. оплата процентов является инвестиционными затратами, а значит увеличивают себестоимость) - т.е. деньги перетекают из карманов потребителей продукции кредитуемого в банк, плюс - инфляция. В случае отсрочки платежа (если кредитуемый сразу не несет бремени выплат) сумма кредита все-равно вырастает на величину накопившихся процентов - т.е. все-равно инвестиционная стоимость проекта вырастает, и кредитуемый будет вынужден перекинуть лихву на стоимость будущей продукции, чтобы лихву эту вернуть - итог тот же - перекачка денег от работяг к паразитам + инфляция.
2. Банк не несет никакой социальной ответственности по избирательности "финансирования" - его не интересует экономическая состоятельность проекта - будет ли от проекта прибыль, как результат от экономической пользы проекта для общества. Его интересует только то, чтобы кредит с процентами был возвращен, для чего он смотрит на кредитную историю клиента и его состоятельность вернуть кредит на основе его текущего дохода и объема его имущества (как залога, на случай неудачи проекта).

В первом случае (инвестиции):
1. Банк начинает получать доход только после реализации проекта, доход не перекинется на себестоимость и будет получен из прибыли компании. Клиент же не несет никакой нагрузки по выплатам ни в процессе осуществления проекта, ни после его осуществления. Это как разница между НДС и налогим на прибыль. Да, клиент отдал долю в проекте, но это же получается совместная деятельность.
2. Банк несет и социальную ответственность, т.к. вынужден будет инвестировать в прибыльные, т.е. экономически обоснованные проекты. И эта работа - выбор компаний в которые можно инвестировать + инвестирование своих средств в реальную экономику и будет оплачиваться из прибыли проекта. Т.е. банк в данном случае ведет социально значимую инвестиционную деятельность в реальном секторе экономики - вот что в этом случае делает банк. Эта осознанная деятельность является и управленческой тоже, т.к. банк вынужден будет выбирать экономически обоснованные проекты под инвестиции, а необоснованные инвестиций не получат и не будут реализованы, иначе банк не получит дохода.

Вот и вся разница.

думаю, что банк в первом случае будет участвовать не только финансово, но и организационно, задействуя все доступные ему ресурсы, будучи заинтересованным в успехе лицом. Во втором случае, ему нет никакого смысла принимать какое-либо участие где-либо, а даже совсем наоборот, поскольку прибыль или покрытие возможных убытков ему гарантировано при любом исходе. Поэтому всё, что ему нужно, так это расширять свою клиентскую базу.

в принципе, всё это обсуждалось на десять раз в том числе и в этой же ветке. В конце концов есть заглавное сообщение Сирина, которое отображается при загрузке. Есть в конце концов реальная жизнь, в которой раз за разом происходят экономические кризисы, которые по сути являются кризисом платёжеспособности, вызванным как раз ростовщичеством. Уберите ростовщичество и получите безкризисную экономику. Так нет же, находятся раз за разом индивиды, которые с пеной у рта доказывают "безвредность" ростовщичества, да ладно бы за невеликую плату от тех же ростовщиков, просто так, забезплатно стараются горемыки.

Глобальные банки начали взимать плату за депозиты в евро

Решение ЕЦБ сделать ставку по депозитам отрицательной нарушило привычный порядок. Крупнейшие глобальные банки, включая Bank of New York Mellon и Goldman Sachs, начали взимать комиссию с клиентских депозитов в евро
BNY Mellon, крупнейший в мире банк, хранящий средства институциональных клиентов, с начала октября взимает комиссию в размере 0,2% за размещение депозитов в евро, сообщил финдиректор банка Тодд Гиббонс.
«По сути мы просто компенсируем издержки, связанные с отрицательной ставкой ЕЦБ в размере 20 базисных пунктов, – объяснил зампредседателя совета директоров BNY Mellon Брайан Ши, – Клиенты понимают, что это не наша инициатива».
К взиманию платы за евродепозиты прибег не только BNY Mellon - Goldman Sachs, J.P.Morgan Chase, швейцарский Credit Suisse и другие банки тоже начали брать комиссию с клиентов.
Впрочем, уже на протяжении нескольких лет Банк Японии раздает деньги коммерческим банкам с небольшой отрицательной процентной ставкой – 0,25% (что стало результатом спровоцированного здесь кризиса в конце1980-х, поэтому именно здесь, по проходившей в 2009 году информации, планировали полностью перейти на «гезеллевские» электронные деньги с демерреджем, или уменьшающейся стоимостью). А коммерческие банки выдают кредиты под весьма символический положительный процент.
Первым в 2009 году отрицательные ставки в Европе ввел центральный банк Швеции (Риксбанк) (-0,25%). В США возможность введения отрицательных процентных ставок до сих пор обсуждается лишь на теоретическом уровне.
Вторым после Риксбанка в июле 2012 года стал центральный банк Дании, который ввел отрицательные ставки по депозитам для сдерживания колебаний курса кроны по отношению к евро
В 2012 году ведущие швейцарские банки ввели отрицательные процентные ставки по депозитам в швейцарских франках.
В феврале 2013 года Банк Англии заявил, что рассматривает отрицательные ставки в качестве возможной меры стабилизации экономики (впрочем, еще в 2010 году о перспективах введения денег с демерреджем намекал «отец евро» Бернар Лиетар).
ЕЦБ планировал ввести отрицательные ставки ещё в декабре 2012 года, но тогда глава ЕЦБ Марио Драги заявил, что «обсуждение об их введении было, но пока решили их не применять». Тогда все решили, что отрицательные процентные ставки введут уже в январе, но на январском заседании заседание ЕЦБ этого так и не решились сделать. И ввели их только в 2014 году. В июне ЕЦБ ставку по депозитам overnight с нуля до минус 0,1%. Фактически регулятор ввел плату за хранение избыточных резервов на его счетах – чтобы подтолкнуть банки еврозоны к более активному кредитованию (и избежать перетока капиталов из доллара). В сентябре ставка была дополнительно снижена до - 0,2%.
На конец сентября объем депозитов в BNY Mellon составлял $221,7 млрд. На депозиты в евро пришлось около 15% ($33 млрд.). При этом депозиты самого банка на счетах ФРС США и других центральных банков на 30 сентября составляли $92,3 млрд. Сколько из этой суммы находилось на счетах ЕЦБ, банк не раскрывает.
Отрицательные ставки по депозитам, которые банки вводят в ответ на действия ЕЦБ, в первую очередь затрагивают инвестиционные фирмы, например, хедж-фонды, управляющие взаимными фондами, а так же ТНК, ведущие бизнес в Европе.
Примеру BNY Mellon могут последовать и другие банки, и связано это не только с отрицательной ставкой ЕЦБ. Ещё в августе 2011 года BNY Mellon готовился вводить плату за размещение у него депозитов объемом свыше $50 млн, о чем уведомил своих крупнейших вкладчиков. Тогда инвесторы выводили деньги из рисковых активов, опасаясь расширения долгового кризиса в Греции и технического дефолта в США. В результате, BNY Mellon столкнулся с резким притоком депозитов, из-за чего могли увеличиться его обязательные квартальные взносы в Федеральную корпорацию по страхованию вкладов (FDIC) и ухудшиться показатели достаточности капитала. Но тогда плату с клиентов вводить не пришлось, поскольку ситуация с депозитами нормализовалась сама собой.
Но это долго не продлится. Как отмечает наш уважаемый коллега проф. В.Ю.Катасонов, введение отрицательных ставок - это смертельный симптом капитализма.
Впрочем, есть все основания предполагать, что Центробанки уйдут в электронные деньги с демерреджем - как это обсуждалось уже год назад и на заседании ФРС США.
http://communitarian.ru/novosti/finansy/globalnye_banki_nachali_vzimat_platu_za_depozity_v _evro_21102014/

Ну во первых: не первый случай, а второй. Ну да ладно.
Какая разница откуда банк получит свой доход?
Пример: товар стоит 100 рублей (80 рублей себестоимость и 20 рублей прибыль). Банк получает свои 3 рубля, тогда получиться:
1. 83 себестоимость и 17 прибыль = 100 рублей
2. 80 себестоимость и 17 предпринимателю и 3 банку = 100 рублей.
Какая разница? в обоих случаях предприниматель получил свои 17 рублей прибыли, банк получил свои 3 рубля, ну а товар как был 100 рублей так и остался....
И ещё, разве может банк быть уверенным (при любых спецах) на 100% в успешности или не успешности проекта? Вот именно, не может, а это дополнительные риски.
Вобщем, инвестор берёт эти риски на себя (и за это претендует на бОльшую долю, т.е. %), а банк эти риски перекидывает на заёмщика и за счёт этого, претендует на мЕньшую долю (%) по сравнению с инвестором....

Ну как же так?

Пример: товар стоит 100 рублей на рынке (80 рублей ПЛАНИРУЕМАЯ себестоимость и 20 рублей ПЛАНИРУЕМА прибыль):
1. За время реализации проекта к телу кредита набежало процентов столько, что выплата по кредиту составила 30 рублей, или даже ЧЕРТ с ними, с процентами этими - в принципе неважно из-за каких ошибок в планировании и управлении себестоимость стала 110 рублей, а на рынке товар стоит 100 рублей - а1) предприниматель разорен и еще отдает часть своего имущества на выплату кредита, или а2) если все предприниматели в равных условиях и под кредитами - стоимость товара на рынке возрастает до, к примеру, 120 рублей (в лучшем случае, если предприниматели решают работать первое время в "ноль", то до 110р.) - инфляция.
Банк же по-любому получает свое с лихвой назад и ВСЕГДА в шоколаде при том, что практически НИЧЕГО не сделал!!!
2. Банк инвестирует и становится акционером строящегося предприятия, никому ничего выплачивать по кредиту не надо. Тогда возможны варианты: б1) если в таком предприятии фактическая себестоимоть не превысит 100р, то прибыль делят или вкладывают в развитие на паритетных началах (соответственно долям участия), или а3) если себестоимость окажается выше рыночной стоимости, то возвращаемся к вариантам а1) или а2) из первого случая, только с той лишь МАЛЕНЬКОЙ разницей, что прибыли не получит НИКТО, т.к. все плохо поработали!!!
И банк будет ОЧЕНЬ стараться не вкладывать в убыточные (не надо только путать с социальными проектами) проекты, и более того (как писал sergign60) будет в процессе реализации проекта ОЧЕНЬ стараться в меру возможностей соуправлять проектом так, чтобы он стал прибыльным, т.е социально-экономически востребованным.

Ну, не по-любому и не всегда... Именно поэтому очень много проблемных кредитов, а какая то часть кредитов не возвращается вовсе, например, предприниматель взял кредит и свалил жить на Алтай и иди потом ищи его...

Сила банковской корпорации в том, что она рисует деньги, а корпорация предпринимателей эти деньги должна по любому зарабатывать... Ну, вобщем, не равные конкурентные условия. И даже если какой то кризис, то в первую очередь помогают банкам, а на производственников ложили прибор по большому счёту.

Справедливо ли брать %?
Ну, если рассматривать % по депозитам, то тут уж точно, это не справедливо, т.к. человек ничё не делал, а хочет %.
А если % по кредиту? Умеренный % думаю допустим, т.к. у банка есть расходы (ну содержание зданий, зарплата и т.д.). Ну мы же не спорим, что банк имеет право взимать комиссию за свои услуги? Например, некоторые банки берут комиссию в размере 1% от общей суммы перевода....

Чем ниже % - тем лучше. Почему? Потому что в этом случае могут быть реализованы больше видов бизнеса, а это может дать синергетический эффект.
Например, у нас, если у предпринимателя рентабельность 10% - то он лох, тошо он может получить по депозиту 20%. А в Европе, предприниматель с той же рентабельностью крутой дяденька, т.к. по депозиту он может получить либо ваще ничё, либо ещё и сам должен будет приплачивать...
Вобщем, чем ниже ставка по депозиту - тем выгоднее инвестировать в реальное производство, и соответственно, чем выше ставка - тем выгоднее ничё не делать и держать деньги в банке...

Ну так давайте кредиты избирательно и/или страxуйте их. Страховой взнос, в конце концов, может стать обременением получателя кредита (плюс к операционным расходам). Но страховой взнос + операционные расходы - единовременные фиксированные суммы, не накручивающие на себя все новые суммы.
"А если % по кредиту? Умеренный % думаю допустим, т.к. у банка есть расходы (ну содержание зданий, зарплата и т.д.)." - включить расходы банка в ОПЕРАЦИОННЫЕ РАСХОДЫ - единовременные фиксированные суммы, не накручивающие на себя все новые суммы.
У нас предприниматель лох не потому, что рентабельность 10%, а потому, что при этом кредит дается под 20%. Никто у нас по депозиту 20% не платит.

Даже если клиент, взявший кредит, разорится, а банк, взявший с клиента операционные расходы, поимеет с этой суммы разумную прибыль - это будет прибыль от ЕГО деятельности по оказанию услуг кредитования. А в случае с судным процентом, деньги "как бы САМИ "работают"" на банк, с каждым днем накручивая на себя все новые деньги, и эта перманентная накрутка деньгами денег на самих же себя ВООБЩЕ никак не зависит от реально понесенных банком расходов на оказание этой самой услуги кредитования. При том, что деньги банк дает в кредит зачастую не свои... Да, при такой ситуации (отстуствии лихвы) много на кредитовании не "наваришь" - ну так для большей прибыльности занимайтесь грамотными инвестициями - РАБОТАЙТЕ, а кредитование будет как диверсификация бизнеса.

В Украине платят 20 и больше %... Если в России меньше, то это хорошо.
Он лох, с математической точки зрения (жадности), если можно получить 20% в банке, тогда зачем работать за 10%? А так чисто по жизни, то он хороший человек, т.к. создал рабочие места и работает за меньшие барыши... Ну, конечно же он может держать такое предприятие на всякий пожарный, ну а вдруг банк обанкротится, а так останутся хоть железяки от завода, которые потом можно будет на металл сдать...

Вопрос про единовременные фиксированные суммы:
Один берёт кредит на 10 лет, а другой на 1 год, они должны заплатить одинаково?
Один берёт 10 млн, а другой 10 тыс. они тоже должны заплатить одинаково?

если речь идёт об единовременном взятии кредита, то "да" - цену, равную СЕБЕСТОИМОСТИ сопровождения сделки работниками банка. Если же речь идёт о СО-УЧАСТИИ в УПРАВЛЕНИИ кредитной суммой, то ПО ВЗАИМНОМУ ДОГОВОРУ оплата может увеличиться на долю от РЕАЛЬНО ПОЛУЧЕННОЙ ПРИБЫЛИ.

Тогда по такой же логике давайте брать налоги с человека получающего 10 тыс - 1 тысячу и с человека получающего 1 млн тоже - 1 тысячу, ведь ёли пали затраты времени в налоговой на этих людей одинаково.
К тому же это справедливо, каждый платит по штуке налогов и всё тут!

Вобще тут, вопрос о том как считать справедливость - в абсолютных или относительных показателях.
Если в абсолютных то штука с 10 косарей и с 1 ляма - это справедливо, т.к. 1000=1000, ну с носа по штуке - справедливо.
А если в относительных, то нет, так как 10 косарей штука - это будет 10%, а с ляма - всего 0,1%. Т.е. 10% не равно 0,1% - не справедливо.

Так как считать то будем?

Можно рассмотреть операционные расходы - как стоимость услуг по предоставлению кредита, а кредитную деятельность банка рассмотреть, соответственно, как деятельность по оказанию услуг. Необходимо будет разделить деятельность банка на кредитную и инвестиционную, с разделением отчетности в налоговые органы (ибо этих прохиндеев надо контролировать). И так:

У банка есть кредитный отдел, затраты на содержание которого (себестоимость) в год составляют 1'000'000р (зарплата, аренда, реклама, амортизация ОС, налоги и все все все). Есть кредитный фонд - 1'000'000'000р. Можно расписать операционные расходы на функционирование кредитного отдела при сдаче фонда в кредит следующи образом - с каждого сданного в кредит рубля брать 0,1 копейку(1'000'000р/1'000'000'000р = 0,001р=0,1к) в год + 10% на прибыль от деятельности, итого 0,11 копеек на каждый отданный рубль к в редит в год. Тогда при сдаче всего фонда в кредит кредитный отдел получит по операционным расходам 1'100'000р - т.е. окупит себя и получит 10% прибыли. Если он не раздал весь фонд - значит плохо работал и прибыль не получит, а может и в убыток уйдет - но это бизнес. Причем максимальный процент прибыли по данному виду банковской деятельности должен быть ограничен законодательно, или регулироваться динамически государством.
Вы спросите: "А в чем тут принципиальная разница от начисления процентов?", а я отвечу:
1. Сумма операционных расходов будет заведомо меньше сумм по ссудным процентам, т.к. деятельность будет подотчетна, а максимальный процент прибыли по такой деятельности ограничен.
2. Операционные расходы никогда не будут как проценты "сами "работать" на банк" перманентно накручивая на себя все новые суммы.
3. В случае просрочки выплаты по кредиту кредитор фактически просто заплатит дополнительные операционные расходы, равные стоимости обслуживания ТОЛЬКО суммы кредита (без процентной накрутки) на срок просрочки, т.е. как будто бы он взял кредит на больший срок, т.е. не придется платить процент на неоплаченный вовремя предыдущий процент.
4. САМОЕ ГЛАВНОЕ: в случае, если более эффективный кредитный отдел в другом банке, содержание которого (себестоимость) в год равно тому же 1'000'000р, имеет кредитный фонд в 100'000'000'000р и эффективно его распределяет, то операционные расходы по кредитованию в таком банке составят не 0,11к на один рубль кредита в год, а 0,0011к, т.е. в 100 раз меньше!!! И при этом деятельность отдела в этом банке тоже будет иметь прибыльность 10%. Даже если такому отделу выплатить премию за хорошую работу, равную 10% от затрат, то все-равно операционные расходы составят 0,0012к, а не 0,11к, как в первом банке. Вот вам и здоровая конкуренция в бизнесе.

Добавлю немного красок к нравственности вопроса:

Помнится, лет 15 назад банкиров, "финансистов", аналитегов спрашивали:
- Почему у нас в России ссудный процент в несколько раз выше, чем на западе?
Те "умные" "люди" отвечали:
- Во-первых у нас инфляция выше (банки вынуждены компенсировать инфляционные потери). Во-вторых капитализация отечественных банков крайне мала по сравнению с западными - нам сложнее окупать свои расходы и риски по невозвратам.

Прошло 15 лет. Мы спрашиваем у "умников": (спрашивала и Валентина Матвиенко у бывшего главы Центробанка: ссылка)
- "Уважаемые", инфляция уменьшена в 3 раза, капитализация ваших банков увеличилась в десятки раз - почему ставки по кредитам уменьшились всего лишь на 30%???????????????????????????????????
"Умники" отвечают:
- Ну понимаете, говорят, это же рынок, а спрос на кредиты сейчас больше - вот и стоимость их выше, плюс ко всему нехватка ликвидности - кризис на носу, да и вообще - не можем мы банкам указывать, как им работать со "своим же" капиталом и какую прибыль иметь - это свободный рынок и он сам себя регулирует. В общем - чушь и ересь.

---------------------------------------
А что же по факту было тогда и сейчас?

15 лет назад нас грабили и объясняли это тем, что мы не умеем вести экономику (инфляция мол большая). Плюс необходимо вести этот грабеж для увеличения капитализации банков, чтобы те потом для Вашего же блага использовали эту капитализацию и удешевили вам кредиты.

Сегодня нас продолжают так же грабить и приговаривают:
- Ничего не можем поделать - невидимая рука рынка всем рулит, а награбленная во благо общества капитализация - ну так это же активы банков - их частная собственность - как хотят, так ей и распоряжаютя.

это называется сравнил хрен с пальцем или в огороде бузина, а в Киеве яйценюх с парашей. Вот потому-то у вас на Украине такой бардак снаружи, потому что полная разруха в головах.


Оплата кредита идёт только на содержание работников и владельцев банков и никого больше. Налоги идут на содержание всего общества - образование, медицина, армия, милиция, транспорт, связь и т.д. и т.п., на оплату труда налоговиков идёт ничтожная часть налогов. Да это было бы верх глупости завести ещё одну службу в государстве, работники которой только и занимаются тем, что собирают деньги на своё собственное содержание.

Разница в доходах различных категорий граждан на самом деле отражает ОШИБКУ САМОУПРАВЛЕНИЯ общества, особенно в тех случаях, когда она существенна. Поэтому прогрессивный налог в отношении доходов СПРАВЕДЛИВ и является совершенно логичной попыткой уменьшить разницу в доходах и тем самым скомпенсировать ошибку самоуправления общества, перенаправив получаемые таким образом налоги на пользу всему обществу и обездоленным не по собственной вине граждан (дети-сироты, инвалиды, старики, малооплачиваемые категории граждан и т.д.) Замечу в скобках - речь идёт в данном случае о ЛИЧНЫХ доходах граждан, налоги на доходы, идущие на содержание и развитие производства, и т.д. должны быть сведены к минимуму. В принципе должны остаться два налога - налог с оборота и налог с личных доходов.

А разве банк налогов не платит?

Т.е. вы предлагаете, с бабушки, которая взяла кредит в 10 тыс. брать 1 тыс. за услуги банка, и с предпринимателя, который взял 1 млн. тоже брать 1 тыс.? Так что ли?

с какого перепоя сопровождение кредита 10 тыс тянет 1000 руб??? Не больше стоимости почтовой пересылки. Что касается предпринимателя, то человек берёт кредит на развитие производства, следовательно, брать с него больше - несправедливо как с точки зрения бабушки, а особенно - с точки зрения её внуков, которые получат работу у этого же предпринимателя.

Стоп стоп. Ведь банк тратит одинаковое время на обслуживание бабушки и предпринимателя, так? Так почему они должны платить разные суммы? Може и с предпринимателя возьмём как за почтовую пересылку?
Кстати, почтовые пересылки тоже разные, смотря куда отправлять... Могут выйти гораздо дороже 1 тыс....

Хорошо, давайте другой якобы пример: один предприниматель берёт кредит в 1 млн, а другой в 1 миллиард, и с обоих возьмём по штуке? Они же, так сказать на развитие производства и т.д.

а почему нет??? очевидно, что с того, кто берёт больше, пользы обществу будет больше, в том числе и самим работникам банка, - появится больше продукции, она подешевеет, работники банка на свою зарплату смогут купить больше. Остальное общество доберёт налогами.

Потому, что возникнет диспропорция в экономике.
Очевидно, что строительство электростанции гораздо более значительное событие, нежели открытие шаурмяшной "У Ашота".

Пропорции, по моему мнению, должны быть, но нет никаких причин привязывать их к ссудному проценту.
Возможность для экспотенциального роста финансового сектора должна быть наглухо закрыта, ибо это есть раковая опухоль экономики.

непонятки, похоже, вышли:

на вопрос кучерявого:
Хорошо, давайте другой якобы пример: один предприниматель берёт кредит в 1 млн, а другой в 1 миллиард, и с обоих возьмём по штуке? Они же, так сказать на развитие производства и т.д.

мой ответ положительный: если себестоимость затрат банка в обоих случаях равна штуке, то оплата в обоих случаях должна быть равна штуке. Но выразил я это вопросом: почему нет???

Вообще о том, о чём идёт речь - это операционные расходы банка. Они не зависят от сумм. Поскольку имеется социум то возможен разный механизм перераспределения и операционных расходов. Т.е. расход один и тот же, но каждую операцию бабушки компенсирует государство, как пример.

Ссудный процент оседает в частных карманах - это ещё одно явное его отличие от налогов.
Да масса денег в экономике России сейчас недостаточна. Ссудным процентом она не добирается. Хоть он и увеличивает мгновенную денежную массу обычно без пропорционального увеличения ВВП, но он увеличивает её в другом финансовом уравнении. Он её увеличивает у финансистов, а не в секторе, где производится ВВП. И от этого только перекос ещё больший. Помимо увеличения мгновенной денежной массы начинается инфляция, т.е. ценность денежной массы оставшейся в производстве ещё и уменьшается.

А почему комиссия с денежного перевода берётся в % от суммы перевода? Тут уж точно себестоимость одинакова...

штука = штуке - это справедливо, если смотреть с точки зрения абсолютных показателей.
штука не равна штуке, если смотреть с точки зрения относительных показателей, т.е. %, ну в первом случае предприниматель с миллиона заплатит 0,1%, а во втором с миллиарда - 0,0001%, т.е. в тысячу раз меньше...

То же самое, если рассмотреть налоги. Какой налог должен быть? Работают два человека и с одной стороны справедливо, чтобы каждый заплатил налогов по штуке, а сколько у кого останется сверху - дело каждого, кто как поработал - так и останется...
С другой стороны справедливо, чтобы каждый отдал равную часть от дохода, например десятину, т.е. 10%.
Тогда, если один заработал 10 штук - отдаст штуку, а другой заработал 20 штук - значит отдаст - две штуки.
А при прогрессивном налогообложении доля (%) увеличивается по мере роста дохода (тут справедливость обосновывается тем, а у него и так много или достаточно, пускай больше и платит), т.е. если заработал 200 штук, заплатишь не 20 штук налога, а все 40 штук к примеру.

То же самое и с банками - пускай те, которые берут бОльшие кредиты - бОльше участвуют в оплате услуг банка.... Что в этом плохого то?

А по-моему всё гораздо проще. Все финансовые инструменты, включая и ссудный процент - это средства регулирования. Если представить деньги в виде воды, то за счёт многоуровневой системы средствами регулирования эта "вода" направляется туда, куда предполагает концепция управления.

По одной концепции - одни "плескаются" в изобилии, а другие "иссыхают".
По другой - никто не "захлёбывается" и не погибает от "жажды".

И по сути речь может идти только об эффективности использования того или иного набора инструментов.


Но когда сегодня кто-то хочет национализировать ЦБ, мне хочется улыбаться, потому что эти "кто-то" вообще не владеют темой. :do:

А не могли бы просветить на тему?
А вот заглавное сообщение темы утверждает, что текущая концепция управления позволяет добавив одну каплю к потоку, и проковыряв все остальное время в носу, через какое-то время получить из потока небольшой пруд под боком, даже не вырыв для этого канал и котлован.

Да чего мы тут спорим?

"МММ", "Властелина" и иже с ними - яркие примеры абсурда паразитической системы с прогрессивными процентными ставками...

Они как квинтессенция подобного рода систем. А развалились они так быстро только потому, что проценты там были просто заоблачными, и из всех идиотов, из которых можно было высосать соки, они все эти соки уже высосали, а новые идиоты еще не родились...

Так сказать позволили всем немного побыть банкирами, а выжили только те, кто через какое-то время почувствовал меру и понял, что долго такой абсурд продолжаться не может. Клинические же идиоты остались у разбитого корыта.

Ключевой вопрос - КЕМ регулируются и в каких целях? Интересы и потребности корпорации ростовщиков СУЩЕСТВЕННО УЖЕ, нежели интересы и потребности всего общества. Так что, отдав регулирование корпорации ростовщиков, не удивляйтесь после, почему для вас, к примеру, слишком дорогие медицинские услуги или слишком дорогое образование для ваших детей. Нахрена такому БЫДЛУ, как вы, лечиться, не говоря уж о ваших детях. Дети БЫДЛА должны быть БЫДЛОМ, не так ли? Вы ведь согласны, что вы - БЫДЛО? Рабочее БЫДЛО.