Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Какой должна быть зарплата управленцев? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=8833)

Михаил Павлович 12.04.2013 08:36

Цитата:

Сообщение от lexik (Сообщение 102427)
Зачем эта лихва вдвойном/тройном/и т.д. размере?

Не лихва, а своеобразный штраф. Конфискация имущества, по такой логике, - воровство? В увеличенном размере - только для того, чтобы желания меньше было помышлять о плохих деяниях... Когда ЗП 50 тыс.р. - половина = 25, за год - 300, пусть работает 3 года - 900 тыс. а взятку чиновнику могут и многомиллионную предложить...
Ну а вообще - это детали. Как в целом идея? По поводу персональной ответственности - это, как мне кажется, уже следующий этап, изначально стоит от общего пойти... И, опять же, можно ли такое на уровне местных властей сделать (нормативная база?).. В ГД по-любому не пройдёт =)

Святогор 12.04.2013 14:15

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 102428)
Скрытый текст:
Выбор тех или иных оценок и действий всегда субъективен. Другой вопрос, что последствия такого выбора всегда ОБЪЕКТИВНЫ. И если система идёт вразнос вследствие утери обратных связей, остаётся только сетовать на то, что "хотели, как лучше, а получилось - как всегда, но это, мол, не потому, что мы такой выбор сделали, а типа - обстоятельства так сложились " Неоднократно в КОБ приводилась цитата из Корана, которую никто здесь не опровергает в качестве Божественного Послания, (не дословно) "они говорили, что высокая плата полагается нам за наши таланты и способности, в то же время их таланты - это УЖЕ ДАР Свыше, за который не полагается дополнительной награды" Из "Основ социологии"
если общество готово платить в сфере управления по принципу «чем выше в иерархии — тем больше доходы превосходят среднестатистические для общества», то такое общество испытывает острейший дефицит в эффективных управленцах. Положение усугубляется ещё и тем, что всякие прохиндеи, которые не умеют ничего делать и не желают учиться чему-либо полезному, успешно проникают в сферу управления именно ради высоких доходов и ради безответственности перед подвластными им тружениками.
Кроме того, если монопольно высокие доходы топ-менед­же­ров и госчиновников высших уровней рассматривать с позиций достаточно общей теории управления, то они представляют собой разрыв одного из важных контуров обратных связей в процессе общественного самоуправления: чиновники и бизнесмены не чуют, как живётся подавляющему большинству общества с существенно более низкими доходами, вследствие чего их политика не может быть адекватной общественным интересам, поскольку без обратных связей адекватное управление невозможно69.
Но в то же самое время этот же разрыв обратных связей со своим обществом, вырывая названные категории лиц из процесса общественного самоуправления, который должен протекать в интересах самого общества, способен включить их в процесс управления этим обществом извне, что в подавляющем большинстве исторических прецедентов отвечает интересам не самого общества, а каких-то внешних или международных сил70.
Т.е. если мы хотим общественного и научно-технического прогресса, то доходы начальства надо «поджимать» так, чтобы они не выпирали из социальной статистики; а доходы «высших» управленцев могут быть «поджаты» и ниже среднестатистического уровня — «высшие» должны работать от щедрот души на Идею, выражающую интересы общественного развития, а не делать своекорыстно карьеры ради денег и повышения своего потребительского статуса.
Это — не предложение «уравниловки», а предложение замкнуть обратные связи на общество: квалифицированный профессионал должен иметь реальную возможность зарабатывать больше менее квалифицированного, и это касается всех сфер профессионализма, включая и сферу управления, однако только до некоторого уровня в иерархии власти.
Дело в том, что сфера управления вообще, а высшие должности в иерархии власти в особенности, — не должны быть притягательной кормушкой для паразитов, поскольку монопольно высокие непосредственные и опосредованные доходы высших управленцев ведут к обособлению управленческого корпуса от общества, к его паразитизму и переориентации его на удовлетворение своих корпоративных паразитических интересов в первую очередь за счёт остального общества, и как следствие — к деградации управленческого корпуса и управления; а остальное общество живёт при этом не лучше, чем позволяет качество управления общесоциальными и макроэкономическими процессами.
Для защиты общества от паразитов-прохиндеев, проникающих в сферу управления, начиная с какого-то достаточно высокого уровня в иерархии должностей, доходы управленцев должны снижаться по мере дальнейшего продвижения вверх по ступеням иерархии: на них люди должны работать за идею и на идею, хотя их зарплата должна быть достаточной для того, чтобы их семьи жили как обычные среднестатистические семьи в обществе. В частности, в Коране говорится прямо о выборе управленцев обществом: «По­сле­дуй­те за тем, кто не про­сит у вас на­гра­ды и кто на пря­мом пу­ти!» (су­ра 36:20), — т.е. управленцы должны быть по возможности более праведны, чем основная статистическая масса, и не притязать на какие-либо потребительские преимущества над остальным обществом.

Мне кажется, что мы пишем одно и то же, но по не ясным мне причинам делаем это в форме спора.

Мне пока не ясно, почему вообще кто-либо должен получать "высокую" зарплату. Пока не выработано общественное согласие по минимальному уровню ДОП, одна и та же зарплата будет восприниматься одними людьми как "излишне высокая", а другими как "неприемлемо низкая". Минимальный уровень обеспечения ДОП - это такой уровень, который должен быть обеспечен каждому члену общества в соответствии с его состоянием и периодом жизни (дети разных возрастных групп, учащиеся, трудящиеся, работники вредных производств, инвалиды разных групп и т.д.). Уровень зарплаты управленца должен быть таким, чтобы обеспечить уровень ДОП членов его семьи в соответствии общественно согласованными группами потребителей, в которые входит каждый член семьи. И не надо никому доплачивать за квалификацию, ответственность, занимаемый уровень иерархии и т.д. Если управленец не справляется со своими обязанностями по обеспечению РЕЗУЛЬТАТА, то идёт он лесом на ту работу, которая больше соответствует его талантам, способностям и уровню профессионального развития.

Поощрение за особую результативность должно, как мне кажется, быть одинаковым для любого человека, независимо от его профессиональной занятости и уровня образования. Другой вопрос в том, на каком основании общество будет обеспечивать преимущественный уровень потребления особо результативным своим профессионалам. Сегодня повышенный уровень потребления является мотиватором к профессиональному росту. Не следует забывать, сегодня в нашем обществе никто не может быть уверен, что завтра его уровень потребления не будет опущен практически до нуля, это часто и порождает страсть к накопительству, прятанию денег к разных оффшорах "на чёрный день" и в стремлении защититься от чиновников-рейдеров и т.п.

Основанием для обеспечения преимущественного уровня потребления особо результативным профессионалам может быть повышение общего уровня потребления во всём обществе за счёт их результативности. Например, результативный профессионал получает в качестве вознаграждения эквивалент части достигнутого им результата (в виде денежной премии или иной награды), а остальное идёт в специальные фонды распределения на общественные нужны. Из этих фондов могут финансироваться инфраструктурные проекты, работающие на всё общество. По мере развития экономики и увеличения фондов, могут пересчитываться минимальные уровни ДОП в обществе в сторону повышения. Разумеется, пересчёт на повышение должен быть для всех сразу. Таким образом можно управлять уровнем потребления в обществе и ростом общественных фондов. Никому переплачивать за иерархическую ступень не нужно!

Как перейти в к вышеописанной или иной системе - вот вопрос. Переход к иному распределению продуктов производства может быть осуществлён только под управлением тех самых управленцев, кто сегодня имеет или будет иметь в перспективе преимущественный уровень потребления.

Sirin 12.04.2013 15:35

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 102361)
Забыли, что цена товара - это мера ошибки управления удовлетворением потребности в этом товаре. Если описывать вариант "как должно быть", то должно быть без зарплаты совсем.

Согласен. Неопределённость в отношении того, какой именно этап будущего мы моделируем, мешает взаимопониманию.

Понимание "этапов будущего" должно быть основано на понимании уровней прогресса:
1. Нравственно-морального
2. Научно-технического
3. Организационно-технологического.

Так вот, то о чём мы здесь говорим, касается, в основном, 3 составляющей понятия "прогресс общества" вообще.

То есть, у меня в умолчаниях остаётся то, что мы обсуждаем вопрос о том, "как оно должно быть устроено в обществе, находящемся на современном нам уровне нравственно-морального и научно-технического развития.

При этом становится понятно, что до коммунизма и "каждому по потребностям" мы ещё не дозрели нравственно-морально, а до всеобщего изобилия - в том числе и научно-технически.

Что же касается непосредственно вопроса темы о справедливой зарплате управленцев (да и любых людей вообще), этот вопрос вполне может быть решён организационно-технологическими мероприятиями на современном нам этапе.

Об этом будущем мы здесь и разговариваем.

Святогор 12.04.2013 19:30

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102445)
Что же касается непосредственно вопроса темы о справедливой зарплате управленцев (да и любых людей вообще), этот вопрос вполне может быть решён организационно-технологическими мероприятиями на современном нам этапе.

Об этом будущем мы здесь и разговариваем.

Сомневаюсь, что на текущем уровне нравственно-морального развития общества этот вопрос может быть решён. Решить его и сделать это решение устойчивым в преемственности поколений можно только, если управленческий корпус дозреет до этого нравственно. Прочие способы, в т.ч. и законодательный, вступят в противоречие с первым приоритетом и будут подавлены на нём в ограниченный период. Да и сам законодательный способ в нынешних реалиях малоосуществим, даже если подобный законопроект попадёт на рассмотрение в Госдуму.

Sirin 12.04.2013 21:30

Думаю, это вопрос политической воли и политических технологий.
Естественно, сопротивление будет очень жёсткое.
Но нынешний уровень общественной нравственности позволяет получить поддержку общества по вопросу о реализации справедливой оплаты труда.
Полагаю, что именно в этом направлении движется Путин (на последнем "разговоре с народом" был поднят вопрос о "золотых парашютах". Полагаю, это совершенно не "спонтанный" вопрос.)

jirnov 12.04.2013 23:41

Сопротивлене будет ожесточенным и не только внутри страны, но что более важно - за рубежом. И если со своей элитой Путин сейчас, возможно и справится, то с мировй - уверен, что нет((((
А в итоге мы получим очередной железный анавес, т.к. мировая элита сделает все, чтобы эта "зараза" не распространилась всюду. И тогда возникает вопрос, а сможем ли мы создать и постоянно расширять наш новый идейно-справдливый блок - аля Варшавский - не уверен(((

Большинство тех, кто и захочет последовать - припугнут очередными показателными расправами, такими как с Чеушеску Кенедди, Каддафи, и они заткнутся!
В итоге мы останемся одни с своей "гребаной" справедливостью (а с такими итогами она будет именно "гребаной"), а извне нас будут душить внешней псевдоэкономикой...

Мне кажется, что в нынешнем информационнм мире необходимо постепенно менять сознание всего человечества, а не устраивать нарочито-выраженныйй социаизм в отдельно-взятой стране. Справедливость утанавливать надо, но не перегибать с кнтрастом по отношению к внешней среде, иначе та самая внешняя среда изолирует нас, как раковую опухоль...

А как вот это сделать (изменить сознание масс) - большой вопрос, ибо большинство людей готовы делигировать вопрос управления кому угодно, только бы не разбиратся в ситуации самим.

Вы сами пробовали вот как-то легко за 5-10 минут беседы с человеком настолько его увлечь идеей, чтобы он заразился ей и сам стал искать ответы на вопросы, которые давно в нем сидят? Да нифиа, к сожалению,... послушают, попотдакивают и футбол смотреть пойдут, залив глаза пивом...

Пока у сколь-нибудь значительной массы людей нет понимания ХОТЯБЫ той концепции, в которой мы сейчас живем все предметные обсуждения деталей (таких как заявленная в этой теме) походят больше на общение толкинистов, живущих в "своем" мире!

Мне кажется, что у концепци есть одно слабое место - нет алогритма быстрого заражения интересом к идее стороннего человека. Все, кто начал изучать концепцию - сами всю жизнь пытались искать истину повсюду, и в какой-то момент наткнулись на КОБ!!! А изначално аморфные люди ни за что не доберутся до концепции...

Кто-нибудь считает указанную мной проблему действительно проблемой, или нет??? Мне кажется, что успех любой идеи заключаетс в том числе и в том, сколько зерен она посет в умах и насколько быстро она наберет критическую массу, после чего ее уже будет не удержать!!! Не кажется ли вам, что всем нам надо направить усилия на то, чтобы ХОТЯБЫ донести до людей суть концепции того мира, в котором мы сейчас живем... бог с ним - с остальным... ибо даже это будет уже ОЧЕНЬ большим шагом вперед??? А детали, такие как зарплата управленцев, да решим как-нибудь потом, по совести..

ИМХО...

mera 13.04.2013 03:11

Цитата:

Сообщение от jirnov (Сообщение 102485)
Кто-нибудь считает указанную мной проблему действительно проблемой, или нет???

Мне думается, что каждый так или иначе озадачивался подобными мыслями. Но одни пришли к выводу, что ничего не изменить, другие к тому, что ещё время не наступило.

Насчёт идейных управленцев хотел бы заметить. Ну да, теоретически найдутся люди (хоть и немного), которые будут работать за идею, не получая при этом дополнительных бонусов в виде дензнаков. Но в таком случае в качестве бонусов может выступать жажда власти, чувство превосходства над окружающими, жажда творчества без привязки к интересам общества и т.п. А реальных человеко-людей с полным отсутствием эго, да ещё и профессионалов в своих областях, ну совсем мизер... В общем, моделировать конечно нужно, любая хорошая мысль аукнется, но глядя вокруг понимаешь, что это всё равносильно попыткам силой мысли сдвинуть гору с мёртвой точки. Увещевания о том, что нужно жить по-человечески практически не работают. Человек либо испытал некий положительный опыт, который доказывает правдивость подобных тезисов и КОБ ему в помощь, либо нет.

sergign60 13.04.2013 08:42

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 102459)
Сомневаюсь, что на текущем уровне нравственно-морального развития общества этот вопрос может быть решён. Решить его и сделать это решение устойчивым в преемственности поколений можно только, если управленческий корпус дозреет до этого нравственно. Прочие способы, в т.ч. и законодательный, вступят в противоречие с первым приоритетом и будут подавлены на нём в ограниченный период. Да и сам законодательный способ в нынешних реалиях малоосуществим, даже если подобный законопроект попадёт на рассмотрение в Госдуму.


Вообще говоря, в 1917 году нравственно-моральный уровень общества, да и просто уровень грамотности был существенно ниже. Однако же, большевики, придя во власть, НАЧАЛИ (А НЕ НАОБОРОТ) именно с "партмаксимума", благодаря чему была проведена и коллективизация, и индустриализация, и к началу Великой Отечественной страна вышла на 2-место в мире, а во время этой войны мы получили "элиту", которая первой поднималась в атаку и именно за ИДЕЮ, а не за "домик на малой родине, который и есть, типа, Родина", как любят разсуждать либерасты. Кстати, лозунг "За Сталина!", это вовсе не лозунг за отдельного человека, "вождя", а лозунг за ИДЕЮ, которая олицетворялась Сталиным, не чувствовали бы простые люди этой ИДЕИ, никто бы и не кричал этот лозунг. Вот и предлагается вернуться к "партмаксимуму", что означает - если ты на государственной службе, не имеешь права жить лучше обычного гражданина, а если ты владелец фирмы, будь добр, обезпечь уровень доходов в своей фирме не ниже своего. Очень простые законы. И САМОЕ ГЛАВНОЕ, о чём я уже писал не раз: не могут современные нам "науки" от библейской концепции, типа "экономики" и иных "социологий" представить сколько-нибудь разумные НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЕ возражения против основополагающего принципа теории управления - принципа сохранения обратных связей в управляемой системе. А значит, на первом приоритете как раз и нет никакого сопротивления, он гораздо ниже даже третьего, где-то на уровне базарных досужих разговоров, в противном случае, библейская концепция вынуждена будет раздеться до гола

Sirin 13.04.2013 11:35

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 102489)
Вообще говоря, в 1917 году нравственно-моральный уровень общества, да и просто уровень грамотности был существенно ниже.

Первое не очень сильно связано со вторым. И я не стал бы утверждать, что планка общественных нравов в 1917 была ниже, чем сейчас. Вопрос спорный.
Уровень зомбированности, в соответствии с Законом времени, был гораздо выше.
А подъём страны, разумеется, был осуществлён в небывало короткие исторические сроки не только на "партмаксимуме" или идее справедливой оплаты труда, а на идее воплощения в жизнь справедливости вообще (как, кстати, и подъём Германии на идее справедливости, обрезанной до уровня своей нации).

Именно эта идея, частью которой являются и вопросы справедливой оплаты труда, способна объединить русский народ и сегодня.
Вопрос только в том, хотят ли этого "верховные" и хватит ли у них сил, талантов, хитрости и изворотливости для того, чтобы реализовать эту идею и не свернуть себе и стране шею.

jirnov 13.04.2013 11:47

Цитата:

Сообщение от mera (Сообщение 102488)
Мне думается, что каждый так или иначе озадачивался подобными мыслями. Но одни пришли к выводу, что ничего не изменить, другие к тому, что ещё время не наступило.

Это время может, к сожалению, вообще не настать. Давате признаемся, что не кадый человек, вообще, в принципе, способен освоить КОБ. А общий мировой тренд в образовании (к сожалению сейчас и в России) направлен на то, чтобы не научить человека не только системно, но и вообще думать. Детям вдалбливают догмо-фктологическую корзину знаний и заставляют не понять ее, а зазубрить(по младшей сестре вижу). В итоге каждое новое поколение мы будем получать все более имбицилированное(((

А что такое изучение КОб??? - многие уже высказывались, в том числе господин sirin писал в другой ветке: "Надо сесть, устранить все отвлекающие фактоы, и медленно, вдумчиво читать..." (ну примерно так)
Поколение, начинающее только сейчас учиться в школе, к этому будет просто не спообно...

В свете этого мне кажется, что вопрос популяризации концепции с каждым годом будет все острее...

А вообще, все что я написал - конкретный оффтоп.


Часовой пояс GMT +3, время: 20:00.

Осознание, 2008-2016