mera: "Людям свойственно делать ошибки и... исправлять их". Об этом то и речь, исправлять ошибки далеко не всем свойственно, по большей части исправить пытаются кого то другого, но не себя.

mera, с чего Вы взяли, что люди хотят организовываться именно так?
Правильно ли я понял основную мысль Вашего комментария: "плюньте на всё это и живите дальше, что будет то будет"?

Ну, если совсем упростить смысл сказанного, то примерно так звучит. Хотя я подразумевал несколько иной смысл. Считаю, что вмешиваться нужно там, где это действительно нужно, а в данном случае ситуация довольно спорная, о чём говорит большое количество точек зрения. Причём многие, кто их высказывает особо не в курсе реального положения вещей, т.к. в движении не состоят, что ещё более усугубляет возможность давать какие-либо оценки. В какой-то степени правы все со своих позиций, поэтому думаю лучшей формой общения будет та, что я ранее озвучил. Я думаю в движении состоят довольно взрослые, рассудительные люди, которые не нуждаются во вдалбливании каких-то мыслей. Все решения в любом случае будут на их совести. Но это опять же, как кому угодно, если уж хотите поспорить, подоказывать, поубеждать, то это ваше право.

Ну почему же не известным? Очень даже известным. Мне хорошо известно, что кто бы ни был тот человек, но он точно член КДМ. Более того, я лично знаком с человеком, назвавшим написанное "Альфа-версией" программы движения, т.е. с тобой. Ты, далеко не последний человек в новом КДМ, полтора суток, оставляешь неопределённость в документе, который сам назвал программой движения. Итого получается, что два человека (автор статьи + ты, либо просто один ты) в КДМ не могут сформулировать, для чего конкретно вы реорганизовались.

Если ещё немного подумать, что можно придти к выводу, что кроме альфа-версии на момент публикации ничего не было, иначе было бы бессмысленно публиковать эту альфа-версию.

Не всё так плохо, конечно.
И я не писал и не имел ввиду. что ваши цели не ясны вам самим. Не исключено, конечно, что кто-то из членов КДМ не сможет сформулировать свои цели, но их цели - это их цели. А цели КДМ - это некая равнодействующая целей всех его членов. Вы уже сформировали КДМ и даже набросали его структуру, значит цели определены и, более того, проделан анализ, по результатам которого решено, что новая структурная композиция лучше пирамиды для достижения целей КДМ. Вот в этом месте всё не очевидно.

С одно стороны уже решили, что пирамида хуже, а с другой стороны цели движения отнюдь не "от зубов отскакивают" у членов КДМ, включая тебя.

Ты пригласил участников форума к совместной работе, теперь получаешь обратную связь. Я не мыслю, что ты от нас что-то утаил и считаю, что, приглашая к совместной работе, предоставил нам всю информацию, которая у тебя есть. Ясно сформулированных целей движения среди этой информации нету, концепции достижения оных тоже нету. Разве надо быть экстрасенсом, чтобы это увидеть?

Или, таки, ясно сформулированные цели движения уже имеются, но по каким-то причинам члены интернет-групп КДМ стесняются их закопипастить в указанную статью?

При любом раскладе, полагаю совершенно логичным, прежде, чем ожидать от других какой-то помощи, надо бы сообщить им, а чего же конкретно ты от них хочешь.

Если вы реорганизовались для более эффективного достижения целей общественного движения, то цели и концепцию (смысл реорганизации) надо включить в программу. Тогда народ напряжёт мозги и детализирует концепцию под поставленные тобой цели. Если же ни целей, ни концепции ещё нет, то, спрашивается, какие задачи, кроме собственного выживания, решает КДМ, как структура управления?

Стало ли меньше вопросов у меня?

Относительно предмета спора, вызвавшего столько мнений - правильно/неправильно и даже послужившем основанием для каких то выводов - первый вопрос, на который нужно ответить аналитику - "а что я собственно вижу?"
Материал, размещённый на сайте wiki.kob.su
И второй вопрос:
А почему этот материал на страничке википедии, а не на главной странице сайта?

Для ответа на следующую группу вопросов - почему там три (пять, десять, пятьдесят) дней лежит материал, на недостатки которого мы указали, ответ такой:
поднимите глаза кверху и посмотрите на эмблему и название в левом углу сайта.
Знаете, почему это название там до сих пор висит?



И заодно ответ на предыдущий вопрос.
Почему на вики висит неизменным материал, который раскритиковали.

Он будет висеть там не 3 дня, а 3 года.
До тех пор, пока кто нибудь не возьмётся и не исправит его.
Есть вариант - можно подождать, пока это сделает кто нибудь другой.

Лично мне цели движения и смысл его существования на сегодняшний день ясны, хотя это был долгий путь.
Сформулировать их на бумаге - в форме устава и программы, предложив наше понимание другим людям - это одна из наших задач.
Если кто либо считает, что мы должны бросить всё и заняться только этим, предлагаю этому товарищу бросить всё и показать нам пример того, как это надо делать.

У нас же на сегодняшний день есть несколько более приоритетных задач, чем изложение на бумаге того, что нами понято, обсуждено и принято.

Прочёл тему. Видимо я слишком стар или это потому что институтов не заканчивал, но в предложенных на обсуждение документах "слишком много букв".

Давайте проще: наша цель - воплощение КОБ в жизнь. До уровня авторского коллектива мы по всей видимости не доросли, а значит остаётся учится дальше и распространять информацию в массы т.е. помогать другим. Методы известны: общение между собой, изучение материалов, создание своих, семинары с интересными людьми по интересным темам, работа на местах с властью и т.д. . Уже всё есть, ничего формализовывать не нужно.

Я вам больше скажу. Мы с ребятами работали по другой проблеме и пережили подобный кризис. Было, думаю, намного жёстче, чем здесь сейчас. Ну ликвидировали мы этот совет и стали работать без него по схеме "сам придумал-разсказал-нашёл помощников-сам провёл". Это схема самая естественная для добровольных групп.

Поймите меня правильно: я не против нарисованных структур и документов, просто я знаю, что это всё не имеет какого-то заметного значения. Всё зависит от людей, их реальной активности. Так что пожалейте своё время, делайте проще, оно и понятней для других будет вдобавок.

Дежа вю.

Два года назад тебе и твоим соратникам тоже были ясны цели движения. Прошёл год, и выяснилось, что вы настолько по разному понимаете и цели и концепции, что Московское РО КПЕ почти в полном составе было исключено из рядов своих бывших соратников.

Прошёл ещё год. И вот уже несколько дней назад выяснилось, что ты и Анатолий что-то по-разному понимаете. Оно было настолько по-разному, что ты квалифицировал это как применение "организационного оружия".

Не буду пророком, но предвижу, что если та статейка провисит в том виде 3 года, если умолчания не будут должным образом раскрыты, то каждый год будет выясняться, что находятся те или иные соратники, которые понимают цели и концепции не так, как понимаешь их ты. Вы будете делиться, объединяться и снова делиться. Разделяй, соединяй, разделяй, соединяй и т.д.

Причины разделений не в том, что тот Анатолий, или тот Тигран, или даже тот Андрей такие вот непонятливые. Причина разделений в том, что у вас остались не раскрытые умолчания, которые вы понимаете по-разному.

Раскрытие умолчаний о целях и концепциях вскроет, где кто и что понимает так или не так. Если люди, вскрыв расхождения в умолчаниях, будут не разбегаться, а входить в тандемы и находить общие решения, то будут не разделения, а как раз объединения. Но объединения не потому, что "мы - за концепцию", а потому, что у нас глубокая мировоззренческая общность.

Собрания, подобные прошедшему - это махровый идиотизм, который культивируется в библейской культуре, но которым не может быть места в концепции общественной безопасности.

Собрания в концепции общественной безопасности, если и нужны, их функция - легитимизировать то, что уже всем ясно, с чем все согласны и что нужно просто зафиксировать. Собраниям в концепции общественной безопасности предшествует результативная политандемная работа. Участники собрания уже до начала собрания знают всё, что только им могут сообщить другие участники, им нет необходимости выслушивать доклады, т.к. суть оных докладов им хорошо известна из работы в политандеме. Это также значит, что на собраниях решения не принимаются, а только фиксируются выработанные и принятые в политандеме.

А что по сути произошло? Народ собрался (овцы), выслушал докладчика Евгения (козла-провокатора) и поделился между старым "козлом" и новым. И что, кто-то посмеет утверждать, будто доклад Евгения является общим результатом политандема всего актива РОД КПЕ? Нет, никто не посмеет. Будь это результатом политандема, демарша Анатолия Горбенко не было бы. Все несогласия были бы решены в политандеме, ничего докладывать и выслушивать не пришлось бы. Все бы собрались, расписались под принятым в политандеме решением и разошлись работать в политандеме по другим задачам. То же самое касается и доклада о финансовой части - все до собрания уже в курсе сути доклада, и нет необходимости его зачитывать, решения по результатам доклада выработаны и приняты в политандеме, осталось только расписаться.

Достаточно подробно описал как, на мой не концептуальный взгляд, надо?

Посему, если участники новосозданного КДМ не желают через годик узнать, что среди них опять объявились несогласные держатели кассы/сайта/форума/офиса/компьютера и т.п., то начать надо не с выработки списка должностей, кто где будет сидеть, кому чего советовать/рекомендовать и куда кого посылать. Начать нужно работать в тандемах, раскрывать умолчания там, где это возможно, и находить общие решения. А собрания, вроде прошедшего, оставить, как архаизм эпохи толпо-элитаризма, где патриции собирают плебеев и оглашают им свою волю, соревнуясь в харизме и красноречии и предлагая выбор без выбора. В каждом тандеме работает ровно два человека, без посторонних и свидетелей, можно говорить всё, что думаешь и принимать мнение товарища о себе, но искать общие решения и быть готовым менять своё мировоззрение. Тандем возможен только на богоцентричном мировоззрении, только не считая себя пупом Земли, человек готов принимать о себе любое мнение без обид.

Подобные обобщения - "тебе и твоим соратникам", как и само предположение "были ясны" - говорит не о фактах, которые тебя в данном случае не интересуют, а только о твоих умозаключениях, основанных на сложившемся в твоём мозгу "самособой разумении", причём в очень грубом приближении - с точностью "до толпы".
Для тебя есть некая масса людей, количественно/качественный состав которой тебе не известен, (да и не интересует - тебе с "этими движениями" и так "всё ясно") и, предположительно, обладающая некоей характеристикой (ясность целей).
На таком построении модели процесса ты пытаешься делать выводы и строить прогнозы.
Алексей, с такой моделью ты рискуешь сильно ошибиться.

И, в данном случае, какраз таки ошибаешься, даже относительно меня.

Не считаешь ли, что в данной ситуации, если тебе что либо непонятно относительно группы людей с известными тебе только очень фрагментарно характеристиками, не рисовать на воде свои прогнозы и схемы, видимо, исходя из привычки работать "в тылу врага", а просто спросить что непонятно?
Сдуй пыль со своего адаптивного модуля ;)

Думаю, что действительно не будешь :D
Мы все разные. И это выясняется не "каждый год", а это нужно просто осознать, как данность.
Тем не менее, есть определённый набор параметров, который позволяет создать из разнородных элементов определённую структуру.
Предпринятые и предпринимаемые меры расчитаны именно на то, что объединение будет происходить за счёт концентрации "на точках соприкосновения", а "точки различия" перестают "давить" других участников процесса.

Капитан Очевидность, вы и здесь ошиблись ;)
Причина не в том, что они остались нераскрыты.
Причина в том, что когда их раскрыли, их не смогли согласовать или снизить их приоритетность, а существовавшая (и ещё объективно существующая) форма не терпела разнокачественностей.

Алексей, а теперь давай от теории перейдём к её воплощению.
Скажи, ты пробовал на практике создать "мировоззренческую общность"?
эмм....
Мы пробовали. И у нас есть наработки в этом направлении.
Но вопрос несколько глубже, чем просто призыв: "Нам нужно создать мировоззренческую общность, ура!"
Ни мировоззренческая общность, ни "вхождение в тандем", ни даже просто "раскрытие умолчаний" не создаются, и по большей части даже не выявляются простым разговором об этом или даже написанием векторов целей. Но это отдельный большой разговор.
Вышеприведённая фраза - это фраза из категории "вступайте в КОБ!", только с иной полярностью. Пояснить?
Ты опять уподобляешь себя командиру партизанского отряда с очень плохо поставленной разведкой.
Алексей, фронт давно уже не с той стороны, вылезай из землянки! :)
Если агроному колхоза чего не понятно, он не идёт в соседний колхоз "брать языка", а просто звонит туда ;) и только после этого принимает решение.

Вступайте в нашу КОБ! Она лучше, чем в соседнем колхозе!

Ты забыл в конце, через запятую написать: "****!" :mosking: Абзац имел бы более законченный вид.

Ты не знаешь, что такое РОД КПЕ.
Ты не знаешь, что такое "актив РОД КПЕ".
Ты не знаешь как и в каком составе готовился доклад.
Но зато у тебя есть выводы, основанные не на анализе, а на твоём "внутреннем" понимании того, "как оно там в ваших движениях всегда бывает", обязывая всех чего то там "не посметь".
Повторяться не буду, об их обоснованности - смотри выше.


Спасибо. Учтём.


Начнём.
Раскроем.
Найдём.


Оставим.


:cv:Эх! Действительно! Как же хорошо будет жить при коммунизме!

Благодарю, Алексей за столь подробные разъяснения!
Принимаю без обид.

Осталось только узнать, куда мы можем приехать всем коллективом, чтобы посмотреть на результаты вашей политандемной работы в составе общественной группы.

И можно ли вступить в вашу КОБ?

Поскольку в основном идет обсуждение кто из авторитетов лучше, предлагаю каждому ответить на вопрос, а точнее сделать выбор:
1. Идти за Серовым,
2. Идти за Горбенко,
3. Идти самостоятельно - трудный путь (создание структыры независимой от авторитетов),
4. Свой вариант (с пояснением).

Не важно, что известно мне. Важно, как есть на самом деле. Готов рассмотреть свои ошибки под прожектором полного изложения твоей версии. Без оного изложения, утверждения о несостоятельности моих методов пусты. Последовательность я вижу такую:
1. Изложение реально имеющих место событий и мотиваций (твоя версия).
2. Оценка её адекватности, т.е. соответствию реальности.
3. Если по п.2 оценка высокая, то я и сам пересмотрю свою версию, проведу ревизию своих методов (не впервой) и поработаю над изменение своей нравственности, чтобы избежать подобных ошибок в будущем.
4. Если п.3 я по каким-то причинам не выполню при высокой оценке п.2, то приму помощь в этом, но даже при выполнении п.3 я приму помощь.

Не ясен механизм прекращения давления "точек различия". Пока что практика показывает, что "точки различия" - это скрытые конфликты, которые рано или поздно становятся открытыми и перерастают в конфронтацию с последующими разрывами и разделениями. Исходя из результатов практики, я вижу целесообразным не избегать давления "точек различия", консервируя конфликты до времени, а последовательно их преобразовывать в "точки соприкосновения" при помощи тандема.

"Когда их раскрыли" - это немного о другом. Их не раскрыли, т.е. процесс раскрытия не под вашим управлением. У вас они раскрываются как бы сами, а вы к этому не готовы. Свидетельство неуправляемости процесса раскрытия - конфликты и разделения. Всё-таки, Анатолий не последний человек в управлении РОД КПЕ, чтобы отмахнуться от конфликта с ним. Если последовательно согласовывать "точки различия", последовательно их раскрывая и превращая в "точки соприкосновения", то не будет накапливаться критическая масса "точек различия" по которой стороны скажут "у нас слишком много различий". Это должен быть управляемый процесс. То, что произошло у вас на собрании - срыв управления. Я бы не хотел, чтобы ты или другие участники КДМ считали, будто это Анатолий ушёл от вас, что он такой редиска (а это видно по высказываниям в обсуждении). Вы все несёте за произошедшее равную ответственность (это скорее не к тебе Евгений, а ко всем остальным членам КДМ), т.к. значительное время попустительствовали развитию конфликтной тенденции. Как минимум, с января.

Я пробовал. Пока безуспешно. У меня тоже есть наработки, часть из низ были опубликованы в т.ч. и на этом форуме.

Спасибо, учту.

Не важно, что я знаю, что не знаю и как это обосновываю. Не подменяй. Важно не моё знание, а объективная данность. Здесь, вместо описания на тему "чего не знает имярек", уместно было бы видеть описание "что такое РОД КПЕ, актив РОД КПЕ и т.д.".
Покажи реальность, дай к ней прикоснуться, и я сам (да и не только я) изменю своё понимание и методы. А вот если буду упорствовать в ошибках, тогда стОит разбирать методы.

От сердца отлегло. Кроме шуток.

Возможности приехать пока нет, я сам ещё туда не доехал. Когда доеду, сразу сообщу место и как вступить.

О - вот и концептуальность полилась!