Для chronos
Предлагаю копнуть немного поглубже...
По моему мнению в реальности ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ зто МЕРА ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИЗМЕНЯЕМОСТИ (Материи и/или Информации) ПРОЦЕССОВ ИЛИ ЯВЛЕНИЙ. Поэтому ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ вторичны!!! Уточнение: говоря об изменяемости я в первую очередь говорю о РАЗВИТИИ Материи и Информации. Так как изменяемость есть форма и/или условие существования Материи и Информации то Время и Пространство - ОБЪЕКТИВНЫ! Часто, говоря о Времени или Пространстве начинают говорить о соизмеримости, но соизмеримость уже третична и не является смыслом Пространства и Времени. Пространство-Время существуют и без каких либо измерений!

Теперь имея в виду сказанное выше и два любых момента времени Вы просто выкидываете всё, что было между этими моментами (исчезает МИМ) и непонятно каким способом объект или явление переносится в ПРОСТРАНСТВЕ-ВРЕМЕНИ. Рассуждать о том, что главным здесь являются ДВА разных момента ... это странно и глубоко ошибочно. В данном случае могу порекомендовать принять "расстояние" между этими двумя моментами сделать намного меньшими, чем возможность измерения минимального "участка" Времени. И отсюда принять Время за монотонное и неразрывное.

Да Барри, откатили так откатили! Аж десяток страниц назад, не меньше, уже обуждали и субъективность, и объективность, и даже излюбленные вами пространство и время... Я лично не знаю, как ещё тут нужно разжёвывать. Кстати, непрерывность не имеет отношения к разнице между моментами. А ни написать ли вам самим всю вашу концепцию исчерпывающе, а не обрывочно, включая и используемые официальные источники, дабы не было так что "я ему про фому, а он мне про ерёму". Да и набивать уже сказанные тексты заново смысла не вижу. А после ваших последовательных, исчерпывающих и доказательных описаний, мы зададим свои вопросы, ок?

Достигли желаемой цели - хорошо. Поможет ли это другим, не знаю, не всегда. У каждого свой путь познания со своими плюсами и минусами.

Время - Пространство.
Определение, понятие, описание.
(Черновик)
Призываю всех Комментаторов задавать как можно больше вопросов по теме, без "базарных" возгласов и пустого трёпа!


В первую очередь необходимо определиться с наиболее общей моделью Мира. Так как Время - Пространство - "частности" окружающего нас Мира.

1. Наш Мир устроен по принципу зависимости всего от каждого и каждого от всего в триединстве Материи-Энергии, Меры и Информации. Он напоминает голограмму, где каждый мельчайший кусочек всё равно даёт общую картину Мира. Зависимости бывают слабыми, сильными и сикстильоны вариантов между. Многообразие вариантов в первую очередь обеспечивается не конечным числом элементов Мира, а безконечным разнообразием Меры. Вся Мера и Законы в нашем Мире вариативно предопределены и конкретны для каждой безразмерной точки.

Изменяемость (движение) Материи-Энергии и Информации есть форма и/или условие их существования. Это аксиома. Можно ли говорить об изменяемости Меры это уверенно сказать нельзя.

Одной из существенных и необходимых компонент Пространства-Времени является - энтропия (как демпфирование) в потоке процессов. Энтропия предотвращает "раскачку" конкретного процесса во Времени и даёт возможность развиться другим процессам в определённой Мере. Для каждого отдельного процесса энтропия индивидуальна. Поэтому они претерпевают различные изменения во Времени.

Наше Мироздание построено по принципу иерархической вложенности (матрёшка). Когда частное есть часть общего, а общее есть часть ещё более общего и т.д.

Следует наверное ещё сказать о Случайностях. Случайности - инструмент Бога. Как у А.С. Пушкина ... и случай - Бог изобретатель. Случай есть псевдоним Бога, когда он не хочет подписываться своим именем! (А. Франц). Случай - это то сверх-малое и/или незаметное/непонятое для нас, что в корне меняет течение процесса. Для примера - песчинка перекашивает уравновешенные весы, микро-пылинка становится центром роста кристалла и т.д., что чаще всего Человек не может предусмотреть.

Здесь надо упомянуть о РАВНОВЕСИИ. Всеобщая зависимость как раз и обеспечивает возникновение объектов (или явлений) как состояния "частного" равновесия. В общем случае это всегда - ДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ т.е. состояние относительного равновесия движущихся систем, находящихся под действием внешних и внутренних сил. (Небольшое отвлечение пришедшее на ум - наш Мир это буквально выведенная Богом из состояния абсолютного равновесия субстанция. Если взять данную модель Мира и библейские тексты).

Здесь нужно уточнить определение ОБЪЕКТА - категория, выражающая нечто, существующее в реальности. Человек в своих размышлениях оперирует исключительно "ментальными" объектами. Объекты могут быть с неявными границами (облако), комплексными (автомобиль), обладающими сознанием или нет, объектом может быть "пустая" (в реале разрежённая плазма и/или флуктуации вакуума) область Пространства-Времени мысленно ограниченная субъектом. В первую очередь объект - это информационное описание. Интересная частность - любой объект живой природы является наиболее сложно структурирован, вплоть до "жёсткого" положения каждого атома, а так же очень информационно "насыщенным" (это есть "особенности" материального в живом).

2. Теперь можно дать денотат-определение: Время - Пространства:
ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ это МЕРА ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИЗМЕНЯЕМОСТИ (Материи-Энергии и/или Информации) ПРОЦЕССОВ, ОБЪЕКТОВ ИЛИ ЯВЛЕНИЙ. Время - Пространство вторичны от Материи-Энергии и/или Информации! Изменяемость это в первую очередь РАЗВИТИЕ Материи-Энергии и Информации. Если изменяемость (движение) есть форма и/или условие существования Материи-Энергии и Информации то Время и Пространство - ОБЪЕКТИВНЫ! Иначе встаёт вопрос - где и как эта изменяемость (движение) реализуется? Последняя доступная информация об Эфире как раз подтверждает наличие Времени-Пространства как свойств Эфира.

Часто, говоря о Времени или Пространстве начинают говорить о соизмеримости, но соизмеримость уже третична и не является смыслом Пространства и Времени. Пространство-Время существуют и без каких либо измерений.


3. Теперь о том, как "организованна" МЕРА ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИЗМЕНЯЕМОСТИ:
Наш Мир имеет четырёх-Мерную структуру (одна из координат это Время, три других это Пространство. "Ментально" можно пристегнуть координату Времени к какой либо координате Пространства для простоты понимания "частного" процесса, но в Реальности никаких координат не существует, это инструмент "ментального" моделирования для анализа "частных" процессов, явлений. Существует некое изМерение многомерного Пространства - Времени из которой видно всё безконечное Прошлое и безконечное Будущее это и есть Время. В этом "изМерении" Настоящего времени нет, всё процессы, явления и объекты существуют едино и целостно - рождаясь, существуя и затухая. Зарождаясь объект берёт в себя Материю-Энергию и Информацию соседних - затухающих объектов. Существует взаимодействуя с другими объектами и затухает отдавая себя другим зарождающимся объектам. Атомы из которых мы созданы были когда то частью звёзд, облаков пыли/газа, планет, растений, животных глубокой древности и современности! Время непрерывно и безразрывно. Законы сохранения есть следствие свойств симметрии Пространства-Времени. Например, закон сохранения импульса есть отражение однородности Пространства — равноправности его свойств вне зависимости от выбранной в нем точки, а закон сохранения энергии — однородности Времени. Для наглядного представления Времени нарисуйте вытянутое по листку объёмное изображение куба или как например есть фломастеры с печаткой (цветок или фигурка) взять такое изображение и протянуть его по листку бумаги. Движение такого "объекта" вытянутое на бумаге и есть его модель в отрезке времени и пространстве. Для удобства образного понимания Времени предлагаю представить наш Мир как фильм на экране с безконечными разМерами, кадры которого плотно прижаты друг к другу. Кадры этого фильма никуда не исчезают, они есть ВСЕГДА. О толщине "кадра" нет смысла говорить её просто НЕТ! И вот двигаясь вдоль этого "фильма" мы и существуем. После усвоения этого, нужно будет внести существенную поправку - "кадры" этого фильма имеют ОБЪЁМ - т.е. они трёхМерны. Говоря об единстве и целостности объектов и явлений во Времени - Пространстве я имел в ввиду: - Будущее, Настоящее и Прошлое существуют ОДИНАКОВО без какой либо разницы! Буквально все Ваши далёкие и близкие предки и все Ваши далёкие и близкие потомки так же существуют СЕЙЧАС (если такое слово здесь уместно) как и Вы в мгновение Настоящего. Ничто никуда не исчезает и не появляется у ВСЕГО есть своё "место" вдоль этой координаты Времени! Будущее также существует как и Прошлое и Настоящее.
Если бы мы имели возможность вернуться во Времени назад, мы бы обнаружили движущийся объект на старом месте. А если бы Вы имели фантастическую возможность наблюдать ВСЮ (частную) "координату" Времени этого объекта Вы бы увидели этот объект во ВСЕХ(!!!) моментах Времени одновременно! Вот, что я имею в виду, когда говорю, что прошлое, настоящее и будущее существуют ОДИНАКОВО! Мне кажется это элементарный вывод принципа зависимости и триединства Меры, Материи-Энергии и Информации!

4. Теперь Человек и Время: - самое большое и серьёзное ограничение наложенное на Человека это - мгновение Настоящего. Человек не видит изМерения Времени, Искра Божия дарованная Человеку и есть это мгновение Настоящего. О существовании Прошлого у него есть только воспоминания и опыт, о наличии Будущего у него есть только предположения и/или заблуждения. Вывод: Человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченное существо. Ограниченное не только в количестве органов чувств, но и в диапазоне спектра восприятия этими чувствами. Мало того, мы живём в Настоящем всегда запаздывая в реакции на любое воздействие. Даже так называемое "опережающее" действие совершается после получения необходимой Информации или исходя из опыта. Хорошо уже то, что мы понимаем свою ограниченность! Воспринять всё богатство и разнообразие реальности Мира через узкую щелку Настоящего просто невозможно! Вот здесь начинает играть свою роль Разум, мы строим ментальные конструкции, модели и т.д. только не надо этим увлекаться. Всегда надо помнить об границах нашей модели (нашего понимания), о влиянии супер-малого на процессы и явления, что невозможно предусмотреть. Отсюда действия наши в мгновение Настоящего - всегда ошибочны в разной Мере и попущение Божие суровая необходимость нашего существования!

Настоящее Время для Человека сиречь граница между прошлым и будущим - мгновение восприятия и/или фазового перехода (и возможность действия) – сознанием/духом. Это "мгновение восприятия" может двигаться вдоль процессов с какой угодно скоростью, для человека же ничего не изменяется, отношение частот процессов к эталонной останется неизменным. Образно говоря, кадры «фильма» Настоящего Времени можно прокручивать с ЛЮБОЙ скоростью, для персонажа этого кино НИЧЕГО не изменяется!!! Исходя из этого можно сказать, что Настоящее Время существует только в сознании (в духе). Мгновением настоящего - ограничена возможность восприятия и воздействия человека на Мир.

В древности люди наверное понимали суть Времени. Многочисленные изображения и скульптуры змеи пожирающей свой хвост как раз и есть этот символ: Прошлого (голова - знания, опыт), Настоящего (рот змеи - восприятие, действие) и Будущего (хвост во рту змеи - ожидаемая неизвестность). А так же это символ цикличности всего сущего.

:scratch:
Слыхали ли вы поговорку: каков поп, таков и приход?..

Насколько я понял из вашего текста, вы краем уха слыхали о КОБ.
Вам известно о трёх первичных различениях МИМ, сформулированных авторским коллективом.

Скажите пожалуйста, какова цель сотворённой вами вывернутой терминологии типа: "в триединстве Материи-Энергии, Меры и Информации"?!
По принципу свидомых укров: лишь бы, шоб не як у москалей!?
Или в чём глубокий смысл ваших мозговывертов?

Что такое "Материя-Энергия"? И почему она не "Материя-Масса"? Или не "Материя-Объём"?

Прежде, чем углубляться в дальнейшие дебри, хотелось бы услышать внятные ответы на базовые вопросы.

Barry
Зависимости между различными параметрами одной и той же системы или различных систем (человек способен отобразить некий процесс «Это на фоне не Это» в свою психику в виде субъективной модели-системы объективной реальности) либо есть, либо их нет. Эти зависимости бывают различными: линейными, квадратичными, обратно пропорциональными и т.д., но их не секстильон вариантов, ибо «Природа не роскошествует причинами» - Л.Н. Толстой. То, что Вы называете слабой или сильной зависимостью параметров – это, в общем случае, субъективная оценка влияния зависимости параметров на заинтересовавшую нас ФУНКЦИЮ рассматриваемого процесса. Например, на расстояниях на несколько порядков превосходящих линейные размеры тел, нас не интересует геометрические формы, а интересует лишь заряд ими несомый (масса, число электронов и т.п.) при определении вида ФУНКЦИИ их взаимодействия. На расстояниях же сравнимыми с линейными размерами тел, пренебречь распределением заряда по геометрической форме материального тела (в виде вещества или поля) при выявлении вида ФУНКЦИИ их взаимодействия уже никак не удастся.
Меру, с моей точки зрения, можно рассматривать как всё множество разрешённых связей между параметрами элементов системы и окружающей средой, а также как всё множество возможных отображений этих связей данной системы на другие системы в окружающую среду или подсистемы самой системы. Эти множества также конечны. Например, атомы углерода в условиях Земли имеет такие связи между атомами, которые образуют конечный набор материальных тел: уголь, графит, алмаз, фуллерен, динамит. Узнать об этом можно с помощью света, звука, тактильных ощущений, вкуса, запаха, которые представляют собой конечное множество модуляций (кодирование) световых волн, например, обусловленных структурой исследуемого объекта. Где Вы увидели «безконечным разнообразием Меры»? Может чего не так в этом мире? – объясните.
То есть, если переводить данное высказывание на русский язык, то анизотропность и однородность вакуума, которое лежит в основе сохранения энергии и момента импульса – выдумка чокнутых физиков – для каждой безразмерной точки Вселенной (ведь точка не имеет линейных размеров) у нас свои физические законы, то есть она и есть «вселенная», но уже более низкого иерархического уровня? Интересный, однако, взгляд на жизнь … .

П.С. На большее подумать пока не хватило, но …

А может быть та точка в вакууме, о которой Вы говорите представляет Вселенную не "низшей" иерархии, как Вы говорите, а , как раз, - "высшей"?
А может быть через эту "точку" ("точки") Бог и является всем во всем, и именно через эти "точки" Вселенная является открытой системой, открытость которой с материалистических позиций не может быть обнаружена? А может быть эта бесконечность невидимых и не измеряемых точек, это просто некоторая дополнительная координата, которую физики привыкшие считать четырехмерное пространство и все его содержимое объективной реальностью, просто не видят?

:cool:
Если принять всё здесь сказанное выше как отражение Реальности, то можно сделать один парадоксальный вывод: - «Машина Времени» не агрегат с механической и/или электронной начинкой, а особая психо-техника, метод настройки сознания/духа по переходу в иное «мгновение восприятия» с сохранением памяти о прошлой жизни до момента «перехода». В идеале это возможность наблюдать всё изМерение Времени и Пространства от безконечного Прошлого к безконечному Будущему. По сути переход в иное «мгновение восприятия» это в первую очередь изменение Информационного состояния Объекта! Так же возникает вопрос – сколько этих «моментов восприятия» может существовать, могут ли они пересекаться, обгонять и отставать друг от друга? Перемещение во Времени как это часто показано в фильмах невозможно (в данной модели) т.к. это связано с мгновенным «порождением» Объекта в непрерывном, Пространстве – Времени и по факту является порождением «иной» Вселенной. За сим обращайтесь к Богу!

Ничем не ограниченные возможности в принципе:
- существуют;
- не существуют;
- жульничество (включая ответы "я не знаю", ибо это не вопросы, а варианты).

Важны модели, созданные для достижения определённых целей. Нашу Вселенную также можно рассматривать, как модель, созданную Богом, для достижения определённых целей.

Модель отличается от неограниченных возможностей заданными параметрами, т.е. ограничениями.

В этом плане теряет какой-либо смысл спор о конечности нашей Вселенной в любую сторону заданных параметров.

Бесконечности бывают разные. Бесконечность периодических числовых рядов и бесконечность возможностей - это принципиально разные вещи.

Никакого смысла в бесконечном исследовании одного и того же бесконечного периодического ряда нет. Достаточно более менее (со значимым для поставленных целей уровнем доверия) достоверно установить периодичность ряда и на этом его исследование можно заканчивать.

Можно отрицать иррациональность, скажем, это периодическое число с невероятно огромным периодом повторения. Можно ставить вопрос о случайности возникновения вселенной. Т.е. ничего никогда не было и вот опять. А также ещё более абсурдные - случайное возникновение вселенной, которая существовала всегда.

Разница между этими конструкциями в том, что в одном случае конструкции осмысленные, в другом бессмысленные.
Какой смысл жития в квадратно-поперечном сферическом коне в вакууме? Нет никакого смысла - ложись в гроб и рефлексируй, як буддист или кришнаит какой в поисках прерывания бессмысленных перерождений.
Проблема в том, что эти конструкции на имеющемся уровне развития недоказуемы (теорема Гёделя в помощь). Но ведь явно имеет смысл априорно верить в недоказуемую бессмыслицу, чем наполнять свою жизнь смысловыми сентенциями. Ши бу ши?

А по сути на нашем уровне понимания, представленные положения - сентенции, подтверждаемые или опровергаемые различной фактологией и... собственным разумением (различением и пониманием). Бог - существует - это сентенция никаким имеющимся научным инструментарием недоказуемая. Мир - случайная игра несуществующих законов (как они могут существовать, если всё случайно?) - сентенция материалистов никаким имеющимся научным инструментарием недоказуемая. И т.д.

зы: Можно применить к вышеизложенному ПФУ (ко вселенной в том числе). Да, модель - это структура из ПФУ, образованная для достижения поставленных целей и ликвидируемая, после их достижения. Эта модель не задаёт ни вектор целей, ни критерии их достижения... хотя безуловно при соответствующей реализации выявить эти параметры в самой модели вполне осуществимо.

Самым любопытным с научной точки зрения представляется из трёх возможных форм несуществования драконов (нуль драконы, минус драконы и мнимые драконы), именно последняя.
Поэтому предлагаю уважаемому сообществу сосредоточить свои поражающие интеллектвальные усилия на исследовании именно этого аспекта небытия.
Остальное неинтересно.

Давайте для начала решим вопрос о том, каким образом мы будем неприменять выработанные нами познания по актуальной проблематике мнимодраконизма в течении ординарного бытия.

Для человечества опасно не само по себе невежество, а служение ему...

Владимир.

Вы можете поклоняться чему угодно. Вас никто в этом не неволит. Вы заметили?

Отчего же вы пытаетесь принудить поклоняться окружающих верить в вашего Ктулху?

зы: А вот рационализировать иррациональность - это вежество с позиции вашего эгрегора?

Сирин, таки не понятно: зачем было просить задавать вопросы, если отвечать на них не собираются? "Что это ... совпадение? Нет. Не думаю!" Как вести нормальную беседу с людьми привыкшими делать только выводы без доводов?

:pardon:
Не спешите господа уважаемые! Ответы будут ... в Будущем!

Из прошлого, надо полагать?

(улица, идут два пьяных мужика)

1-ый.
Эх, Емельян,
Как долго ходим мы с тобой,
То до меня, то до тебя
И сколько время пропадает зря,
Его могли мы с большей пользою провесть,
Сейчас вот, например, могли бы пить и есть.
А кстати, что такое время?

2-ой. (мотает головой)
Бр-р-р. Читал я в вычурных тактатах,
Что время есть поток
Спиральный. Виток еще виток,
Скрутилось, как змея,
Хитро до нельзя, бестия,
По одному тому же месту
Проходят все витки
И в результате последний самый
Снова начинает все с нуля.

1-ый.
Ну, это мне и так понятно.
Точь-в-точь, день в день
Проходим здесь с тобой,
Бутылка полная с собой,
Витки, видать, мы совершаем.
Когда последний совершим,
Бутылка полная – пуста,
Опять с нуля все начинаем.

2-ой.
Все верно. Быстро схватываешь ты.
Суть мысли сводится к тому,
Хотя мысля и не моя,
Все возвернется на круги своя.
Но то лишь первое из свойств,
У времени других их тьма,
Припомнить все не в сила я,
Но некоторые можно.
Как то, к примеру,
Скорость быстротечья.
Медлительно ползет оно,
Когда нам скучно, а когда смешно,
Проносится мгновенно.
Есть свойство очень вредное для нас,
Его не замечаем мы подчас,
Я бы назвал его, как незаметность.
Не замечаем хода дней,
Живем, беседуем, гуляем, пьем,
А как оглянемся, прожили свою вечность,
Которая в мгновенье уложилася одно,
В нем даже взглядом не успеть моргнуть
Нам кажется порою.

1-ый. (усиленно моргает)
До че учено говоришь,
Мне нравятся твои слова.
Теперь моргать я буду чаще.
О, сколько вечностей прожить успею.
Но надо бы, чтоб избежать увечья
Души, бутылку новую достать
Со скоростью истечья.

2-ой.
У времени другая пакость есть.
Что было, то прошло,
Ушедшее вернуть нам не дано,
Свершенное уже не изменить.
Лишь памяти тонюсенькая нить
Соединяет с прошлым нас.
Время – лучший из врачей,
Оно же худший отравитель.
Боль притупляет, раны заживляет.
Но и нервозность придает
Томительным и долгим ожиданьем.
Для тех, кто с совестью
Смог компромисс найти,
Становится для времени реки
Навеки узником мученьем духа.

1-ый.
Так это все оно?
Зловредная же штука.
Уж верно ты сказал,
Тонюсенькая нить
У памяти, все из-за него.
Вчерась, я помню, пили,
Но сколько не припомню, хоть убей.
Да, время пакостный злодей.
Выходит только благодаря ему
Бутылка опустевшая не в силах
Вновь полной стать.
Ушедший элексир нам не вернуть.
А время – память, в этом его суть.

Полностью с вами солидарен, коллеги!
К русле концепции мнимодраконизма отвечать на вопросы собеседников - это колхозный моветон!!!

Собеседнику нужно не отвечать, а рассматривать его.

В критический момент попросить предъявить паспорт с пропиской.

:bj: С наступающим новым Летом!!! :bj: Всем здоровья, радостей, достатка, добрых дел и хорошего настроения!!! :bj: дэнс :yahoo:

Забегая немного назад, к первому посту, я так понял, Barry, вразумительного ответа про то, что такое движение, вы не посчитали нужным дать для своей модели? Ну если всё и так понятно, просвятите же пожалуйста. Там у вас, кажется, явно что-то движется, да вы это и не отрицаете, ну так дайте хотя бы объяснение, что такое движение, и его формальный механизм, т.е. Как? Не избегая при этом и не шифруя за словами присутствующие там, но зачастую только подразумеваемые, и вместе с тем абсолютно афизичные и паранормальные феномены: внезапное исчезновение и появление чего-либо, например, в вашей модели это связи наблюдающего сознания с объектом наблюдения, которые как видно сами не исчезают и не появляются, но каждый раз теряют (прерывают) свою связь по ходу движения. А движение (оно же изменение, перемещение, развитие и т.д.) по сути и не объяснимо без этих исчезновения и проявления , это его суть. Понимаю, что вникать в такие дебри ума либо лениво, либо не понятно зачем (стереотип же, напрочь снимает все вопросы), но тогда и цель разговора полностью пропадает.

Для chronos
Движение в наиболее общем виде - это любое изменение. Включая "внутренние" изменения объекта (например: кислотность, температура, вязкость, внутренние напряжения и т.д.). Продолжая это, спрошу: где здесь исчезает и появляется объект?

Не припомню, чтобы я говорил о связях сознания с объектом. Чрезвычайно ограниченное восприятие человеком объектов Мира упоминал, но не более того.
После этой Ващей фразы хочу спросить: есть ли объекты о которых никто (обладающий сознанием) не знает и не догадывается? И если они есть, то как такие объекты существуют?!

Отнюдь не лениво, и с удовольствием поразмышляю. И абсолютно понятно зачем - любопытство и жажда познания! Хотелось бы увидеть Ваш взгляд и подробное описание на движение в частности.
Вплоть до пошагового описания процесса!

Движение - изменение, изменение - развитие, а развитие что? По-моему, все эти термины - просто синонимы (заменяйте одно другим - и ничего особо не изменится по смыслу).

Суть, по-моему, в другом: как именно объяснить внутренний механизм движения-изменения-развития, чтобы не прибегать в описании к феноменам исчезновения и появления материи. Моя т.з. - никак! Только исчезая и появляясь материя может оказыватся в разных местах пространства в разные моменты времени.
Ну а т.к. иного объяснения механизма движения нет, а это - не научное объяснение, то значит и пространственно-временной подход в целом весьма ошибочен. Хоть лоб расшеби.

Они складываются из микро движений атомов. Так что, всё, сказанное выше, применимо и к ним.

Вспомните:
А что значит "мгновение восприятия"? Это значит связь между воспринимаемым объектом и сознанием. Всё, что вне восприятия, соответственно, не связано.
Дальше логика рассуждений аналогична приведённой выше (движение = разрыв-восстановление связи). А как, собственно, это ещё должно происходить?

В чём тут подвох по вашему?

Нужно рассмотреть свою собственную психику. Наша память - всего лишь шлейф воспоминаний. Но не доказательство того, что существует некое время в виде оси с нанизанными на неё собыиями (как шашлыки на шампуре).
На самом деле мы видим лишь одно настоящее (это уже обсуждали выше на форуме), которое хоть и весьма коротко, но вряд ли одномоментно. Вот это и всё время, которое есть, а память - это лишь память, а не время. Пока что это одна из мыслей, домыслы. Хотелось бы уже начать обсуждение по поиску альтернативы, но не доказательства в сотый раз отсутствия проблем у классической концепции, тогда как они очевидно есть.

Для chronos.

Сначала о несущественном...

Не совсем синонимы, но что-то общее конечно есть. Изменение - более общий термин; движение - чаще характеризует перемещение; развитие - характеризует возрастающий тренд чего - либо.

Ну это вообще антинаучный подход! Получается, если я не нашел объяснения, то так быть не может! В корне неверно! В таком случае есть два варианта:
1. принимаем естество процесса без объяснений и пытаемся описать его эмпирически (подбором).
2. продолжаем мучительные поиски объяснения разными способами.
Чаще всего используется сочетание этих вариантов.

Теперь о главном!

Вот наконец была высказана интересная мысль! Возьмём для анализа эл. частицу или атом водорода (так будет проще) и рассмотрим её движение... Вы утверждаете, что во Времени и Пространстве траектория этой частицы - есть пунктир из точек. Я утверждаю - это безразрывная, сплошная нить! По Вашему, например электрон и/или атом водорода исчезает и появляется вновь, неважно через какие промежутки времени.
Здесь возникает вопрос: Вы признаёте принцип ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ и ТРИЕДИНСТВА Материи-Информации-Меры? Если да, то что происходит при исчезновении электрона/атома?
Куда девается материально-информационно-мерные связи-зависимости с электроном/атомом? И как они потом восстанавливаются в той же самой Мере? По Вашему получается, что Богу понравилось "клепать" каждое мгновение туже самую вселенную (с незначительными отличиями)? И тут нет никаких противоречий? В конце концов доказано и проверено что: закон сохранения импульса есть отражение однородности Пространства — равноправности его свойств вне зависимости от выбранной в нем точки, а закон сохранения энергии — однородности Времени. Однородность здесь надо понимать как БЕЗРАЗРЫВНОСТЬ!

Далее: говоря об "мгновении восприятия" я имел в виду только работу органов чувств и восприятии их сознанием (духом). И не более того.

По поводу вряд ли одномоментно... прошу по подробней.Что Вы имели ввиду?

Вы понимаете, что этим Вы отвергаете - хронологию, фактологию и нашу многострадальную историю наконец? Всё перечисленное достаточно жёстко привязано ко Времени!

С этим абсолютно согласен! Я тут уже успел всем заморочить голову своими измышлениями... Жду от Вас любых, самых дерзких мыслей и/или вопросов! Готов с интересом поразмышлять и обсудить...

Если элеаты и пифагорейцы занимались несущественными вещами, то что по-вашему такое геометрия, концепции бесконечности, апории и парадоксы?
А как вы отнесётесь к такому факту, что оф. позиция современной философии по вопросу пространства-времени склоняется к мнению, что полноценной, законченной философии об основах мироздания нет до сих пор, считая пространство-время лишь спорной, противоречивой абстракцией. Это официальная т.з.! Кстати, вы можете не отвечать, а предложить сразу альтернативу механизму движения в концепции МИМ, которую сами упомянули!

А неразрывная, сплошная нить не имеет частей в пространстве? Если всё таки имеет, то почему она не является пунктиром в пространстве, как вы выразились?

Вот все подобные вопросы, как я уже говорил, и выявляют абсурдность и алогизм классической концепции пространства-времени, ибо в ней, хоть и скрыто, всё равно присутствуют "исчезновение и появление материи", чему не может быть никаких логических объяснений. Именно это я (и не только я, но уже и Вы, задавая столь точные вопросы!) и пытаюсь донести. Ибо, как вы удачно заметили, клепать каждое мгновение новую вселенную - это даже по шизофреническим канонам абсурд. Хотя концепцию принимают все на удивление как норму. Это, кстати, и следует учитывать при поиске альтернативы, избегая любых умолчаний.

Я только хочу намекнуть о том, что нужно различать работу мозга от действительности. Если вы придерживаетесь того мнения, что время есть объективно существующая ось событий, то что тогда для вас, например, след от шин на дороге? Не та же память? Она же доказывает для вас объективность времени, ибо вы и в своём воображении исследуете те же самые следы. Мол, раз след объективно существует, то и время объективно должно существовать, ибо след является следствием того, что некто, чуть ранее, резво гнал на своей машине по дороге и вследствие этого оставил этот след. Тогда вопрос: вы сделали свой вывод на основании анализа безвременного следа или чего-то ещё? Как след доказал вам существование времени?
Доказательством оси времени может служить только наша жизнь в настоящем! Вот я и утверждаю, что фактическое обстояние дел во времени не связано ни со следами на дороге, ни в памяти, а лишь с самим обстоянием дел в настоящем.

Для chronos

Отнесусь просто по человечески: "человек всего лишь образ божий" (Б. Паскаль), сам его черезвычайную ограниченность не раз упоминал. Люди провозгласившие "позицию современной философии" также ограничены.
И по большому счёту, точно на вопрос : что такое Время-Пространство и движение может ответить только Бог. Могу предположить, что Мера в которой мы понимаем Время-Пространство и движение, по Его мнению - достаточна!
Изменимся к лучшему - автоматом получим новые знания!

Ментально мы можем резать и кромсать эту сплошную нить как нашей фантазии угодно, но в Реальности такого нет!
Я предполагаю, Ваше заблуждение в том, что Вы увлекаетесь "обратными" связями сознания (духа) на воспринимаемую Реальность. Я, со своей стороны, принципиально ПОКА не рассматриваю процессы дальше восприятия Реальности органами чувств, не рассматриваю память, не рассматриваю "образы" и т.д. . Чтобы не вводить лишних "неизвестных".

Кстати по поводу альтернативы - есть ли у Вас какие либо идеи, пусть даже самые бредовые и дикие?

На просторах тырнета наткнулся на такую фразу:
Я думаю нас это примирит!?

Для меня в первую очередь - это результат воздействия материи на материю во Времени-Пространстве и информация об этом воздействии. Сиё изменение материи и информации вне зависимости от какой либо памяти и/или сознания. И это суждение справедливо для ЛЮБОГО взаимодействия Материи. То, что машиной управляли через чьё то сознание не имеет значения.

Жёсткая последовательность событий, и их следы как информация! Спросите любого "следопыта" и он скажет - что и примерно когда (относительно) произошло. Интересно на основании чего?

Что то есть похожее во фразе дикого прапора из ДМБ "Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом пришивании подворотничка.":)

И повторю ещё раз один свой вопрос!

По поводу вряд ли одномоментно... прошу по подробней. Что Вы имели ввиду?

Нас примирит только то, что нить не только неразрывная и сплошная, но и составной объект. Тут нет противоречий. Неделимым на части является только безразмерный объект.

И "суслика видишь" тоже философский шедевр.

Если кратко, то идея была в том чтобы преодолеть противоречия классической модели, сохранив её простоту и очевидность.
Суть в том, что движение нужно рассматривать как целостный информационный блок, включающий несколько состояний, фаз или событий одновременно (не менее, чем 2). Пример - кусок киноленты 0,5-1,5 с. Его можно загнать в сознание целиком. Тогда, если из блока вырезать некоторые кадры, то мы уже не увидим плавного движения, начнутся рывки из-за потери информации. Если из блока вырезать все кадры, кроме одного, то всякое движение прекратится вовсе.
Другими словами, в психике можно выделить два источника информации. Первый - память - мёртвая информация, которая воспринимается как застывшие события или "следы". Второй - сознание - живая информация, которая воспринимается как движение (обновление) - это одномоментное восприятие целого диапазона фаз. Вот и получается, что настоящее (момент) состоит как бы из нескольких фаз (моментов), а не из одного.

Для chronos

Ну вот и раскрылась в этой фразе ошибочность Ваших рассуждений!
1. Движение неодушевлённого объекта не зависит от психики, сознания, духа! Метеорит двигаясь в далёком космосе по своей траектории, атом межзвёздного газа, электрон в межзвёздной плазме - никем, никакой психикой не воспринимаются, никто даже не подозревает об их существовании! Повторяю свой вопрос: КАК ЖЕ ОНИ ДВИЖУТСЯ вне сознания кого - либо?
2. Память и "момент восприятия" (Настоящее) есть элементы психики и сознания, а НИКАК не движения! Даже наблюдая движение ЛЮБОГО объекта Вы не в состоянии одной психикой изменить параметры его движения!

Я уже писал что, "Ваше заблуждение в том, что Вы увлекаетесь "обратными" связями сознания (духа) на воспринимаемую Реальность. Я, со своей стороны, принципиально ПОКА не рассматриваю процессы дальше восприятия Реальности органами чувств, не рассматриваю память, не рассматриваю "образы" и т.д. . Чтобы не вводить лишних "неизвестных". " Вы же увлеклись по факту не изучением ДВИЖЕНИЯ, а интерпретацией этого движения в психике!

На самом деле, движение - непрерывный (безразрывный) процесс, по траектории уравновешенных сил во Времени и Пространстве (в соответствии с принципом всеобщей Взаимозависимости). Движение приводит к плавному, монотонному, БЕЗРАЗРЫВНОМУ изменению Материи и Информации по законам Меры.
Производная (скорость) процесса движения есть величина переменная. Каждый (движущийся) объект обладает Энергией. Энергия может переходить из одного вида в другой, при этом конечная сумма Энергии неизменна! Про энтропию как составную часть любого процесса я уже писал неоднократно.

Я, конечно, не знаю, может быть и есть специалисты по познанию явлений на расстоянии, без непосредственного контакта с ними, телепатически. Но думаю в этом вопросе, что и как там движется в далёком космосе, не всё так ясно!:ah:
Приведённые же формулировки:
поверьте, мне ясны, и с таким видением я неоднократно сталкивался, как и многие другие люди. Теперь же мне их явно не достаточно для решения тех вопросов, которые нас интересуют, и я намерен разбираться несколько иначе, при этом не указывая кому, что и как нужно понимать. Короче, каждому своё!

В добрый путь!!!

Никогда не встречал "плавного, монотонного, безразрывного (непрерывного) изменения ИНФОРМАЦИИ. Пример подскажите?

Это у Вас в голове мысли скачут быстрее скорости света, а информация "сопровождающая" материю меняется плавно, монотонно, безразрывно.

Если Вы не можете привести пример, подтверждающий Ваши слова, значит это вымысел (фантазия), полет мысли "быстрее скорости света".

а есть информация "несопровождающая" материю?

Ваши мечты, Ваши мысли у Вас в голове (это чистейшая информация), разве сопровождают какую либо материю?

Для chronos

По поводу "двух-ходовки" в процессе движения у меня были некоторые сырые рассуждения. Если Вам будет интересно - пользуйтесь!

Есть такое предположение: на самом деле "наше" пространство двумерно для каждой его точки! Третья координата появляется только вместе со временем! Несколько примеров:
- Для точки (отрезка) живущей на прямой, при отсутствии времени есть только две другие точки. Количество воспринимаемых координат - 0;
- Для плоскатика живущего на плоскости, при отсутствии времени восприятие его пространства есть прямая-его-пространство и несколько отрезков по соседству. Количество воспринимаемых координат - 1;
- Для нас при отсутствии времени существует только плоскость восприятия, т.е. 2 координаты! Вывод - без времени пропадает одно измерение!
Далее:
Помните формулу L = V * t, где L - расстояние? Так вот, ЛЮБАЯ протяжённость, длинна, расстояние - проявляется при ДВИЖЕНИИ! При измерении длинны, обязательно нужно ДВИГАТЬСЯ! Неважно как Вы измеряете: рулеткой, линейкой, лазерным дальномером, при измерении от одной точки до другой необходимо выполнить ДВИЖЕНИЕ (лазерного луча в случае дальномера) и во Времени в том числе!!! Вывод: движение (в данном случае плоскости о которой я говорил) порождает ОБЪЁМ! И движение происходит в первую очередь во Времени, а потом в Пространстве!
То есть сначала порождается момент Настоящего (Времени), а далее безразмерная по толщине, следующая плоскость "пространства" (обязательно в кавычках) как "кадр" в кино! Всё это справедливо лишь для безразмерной точки (и то отчасти), для объекта же, выглядит достаточно нелепо!

Понятно. Только мы тут не об азах геометрии и мат. анализа рассуждаем, а на философские темы, и рассуждать должны не о формулах, а о сути вещей. Я вот так и не понял, что вы действительно подразумеваете под такими понятиями как "пространство-время", "изменение-движение-развитие-возрастание"? Я не прошу давать какие-то окончательные выводы, просто поразмышляйте интуитивно, но по-существу.
Например, объект в пространстве начинает двигаться из точки А в точку Б. Что значит "двигаться откуда-то куда-то"? Если вы скажете "непрерывно изменять своё положение в пространстве", то я не пойму, что значит "изменять" - выбросить А и установить Б? Как это, это что одноразовые салфетки, чтобы их так просто выбросить и вставить, это же элементы пространства (!). Существеннейший элемент во всей модели, и мы обязаны рассмотреть его по-существу.
Что касается формулы L=V*t: где длина и время якобы порождаются движением. Вы же сами говорили, что движение - это изменение положения в пространстве. Не кажется, что телега немного впереди лошади?

т.е. мысли у меня в голове это информация вне какого-либо носителя?

Для chronos

Вот и я говорю...

Но что-то в этом есть!

Мне интересно, поэтому и задаю свои вопросы.

Для chronos

А как Вам вот это:
Повторяю:

Мне звукозапись напомнило: Объёмный фронт акустической волны -> Лента (одномерная) -> Снова объёмный фронт акустической волны. Либо: Двумерное поле изображения -> последовательность байт (одномерная) (jpeg, png ...) -> Снова двумерное поле изображения. Это о чём-то вам говорит? PS: если честно, очень на фейк смахивает (ни подробностей, ни ссылок на источники).