"Ненависть" - это эмоция, резкое негативное отношение к чему-либо.
Ненависть порождается особенностями психики людей, и связана с алгоритмикой её функционирования, а не с какими-либо вероучениями.
Мой дед, полковник авиации командир эскадрильи, скажем, пройдя войну, ненавидел фашизм и фашистов. Мне кто-то хочет сказать, что когда я говорю о том, что он ненавидел фашистов, я его тем самым оскорбляю?!
В контексте разбираемой темы мнение о наличии у "заправил библейских культов" ненависти к Корану не является ни "негативной оценкой", ни "призывом" к чему-либо, так что мнение экспертов высосано из пальца, а суд не исполнил обязанности по всестороннему полному и непредвзятому анализу имеющихся в деле доказательств, в том числе и экспертизы, которая является всего лишь одним из доказательств.

В результате судом вынесено необоснованное решение.

По вопросам, не имеющим отношения к решениям судов, в данной теме прошу не флудить.

Идиотизм, поставленный на поток.
Вначале в "экстремистский список" дважды по итогам одного процесса (в первой интстанции и в апелляции) занесли книгу Петрова "Тайны управления человечеством".

Но объявлять дважды экстремистом по итогам двух заседаний - это уже не круто.

Тренд таков: срубать по две плюшки (в смысле ставить по две палки в отчёты по борьбе с экстремизмом), занося в "экстремистский" список один и тот же материал по два раза на основании ОДНОГО решения.

Книга ВП СССР "От корпоративности..." ВО ВТОРОЙ РАЗ занесена в список "экстремистских" на основании ОДНОГО вынесенного судом решения.

http://kob.su/forum/attachment.php?a...1&d=1447004367

Подробнее о бредовости судебного решения здесь и здесь.

№2917 размещён 29 июля

№2917 размещён 12 августа


А чё - новый месяц, новая отчётность.
А так по одному делу поставили палку и в июле и в августе.
Производительно.

Следующим шагом станет пятикратное и двадцатикратное занесение в список одних и тех же книг.
А чё - нафига напрягаться и работать, когда ОДИН ХЕР НИКТО, ИЗ ТЕХ, КТО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ АЙ-ЯЙ-ЯЙ, ЭТОТ СПИСОК НЕ "ПРОВЕРЯЕТ", довольствуясь отчётами с липовыми цифрами "засуженных экстремистских материалов".

В дополнение. По Закону, в случаях когда эксперты дают "неопределенные" оценки по существенным вопросам, суд должен назначить повторную экспертизу.

При этом к экспертам у меня претензий нет - на все существенные вопросы они дали объективный ответ: "не содержится".
По юридически несущественному вопросу о наличии "негативных оценок" они дали оценку: "вероятно содержится", вероятно имея в виду что если следователь (назначивший экспертизу) или суд сочтут данный вопрос существенным, то будет назначена дополнительная экспертиза по этому вопросу.

Повторюсь: у меня нет никаких претензий к экспертам, давшим объективный ответ "не содержится" по всем вопросам относящимся к признакам экстремизма.
На основании этой экспертизы, со ссылкой на Законы РФ (в т.ч. с указанием что негативная оценка является критикой и не является экстремизмом), следователь уголовное дело закрыл.

Другое дело, что Хостинский суд на основании вполне адекватной экспертизы вынес неадекватное решение.
В апелляционных жалобах членов КПЕ об этом сказано так:
===========================

Верно что эксперты не указывают мотивов для применения "антиэкстремистского" законодательства.

Но с первой частью высказывания Сирина не соглашусь.
Во-первых, эксперты НЕ УТВЕРЖДАЮТ что "в книге содержится негативная оценка христиан", а пишут что в книге ВЕРОЯТНО содержится эта негативная оценка.

Разница смыслов юридически существенна.
Оценка в форме "вероятно содержится" не дает право суду принимать решение на основе выводов экспертизы по этому вопросу, т.е. если вопрос о наличии либо отсутствии негативной оценки суд сочтет существенным, суд должен назначить по этому вопросу дополнительную экспертизу.

Во-вторых, на мой взгляд данная экспертами оценка: "вероятно содержится негативная оценка" не является "бредовой".
Чтобы пояснить свое понимание, предлагаю проанализировать следующий текст:
Давайте проанализируем, содержится ли в приведенном тексте от "гипотетического марксиста" негативная оценка сторонников КОБ? (т.е. негативная оценка по признаку принадлежности к группе сторонников КОБ)

Сторонники КОБ в этом тексте не упоминаются, но весьма вероятно что значительная часть тех кто прочтет этот текст увидит в нем следующие умолчания:
1) Существуют "кураторы проекта КОБ", скорее всего это нехорошие люди, пытающиеся через КОБ манипулировать сознанием людей. Сторонники КОБ либо не имеют достаточного различения, чтобы увидеть это, либо сознательно работают на нехорошие планы "кураторов проекта КОБ".
2) КОБ покрывает неростовщические формы паразитизма, что является "сатанизмом" (сознательным уклонением от русла Божьего Промысла). Сторонники КОБ либо не имеют достаточного различения, чтобы увидеть это, либо сознательно продвигают этот "сатанизм".

Негативная оценка любой системы взглядов является критикой именно системы взглядов, а не лично каждого кто придерживается этой системы взглядов.
Тем более что многие сторонники той или иной системы взглядов не вникают во все тонкости базовых книг, и могут не знать о наличии в них критикуемых аспектов.

Но с учетом сегодняшней среднестатистической культуры мышления, при прочтении данного текста от "гипотетического марксиста", вероятно достаточно многие увидят в этом тексте негативную оценку не только идеологии КОБ, но и выраженную в неявной форме негативную оценку сторонников КОБ.

Выше я несколько раз использовала слово "ВЕРОЯТНО", чтобы подчеркнуть что эти оценки являются предположительными, не подкреплены социологическими или иными исследованиями.

Таким образом, повторюсь, претензий к экспертам у меня нет. На мой взгляд, экспертиза сделана достаточно качественно.
Засудить книги на основе этой экспертизы ПО ЗАКОНУ нельзя, поэтому к судьям засудившим книги претензии есть.
Апелляционные жалобы от членов КПЕ на решение о признании книги "экстремистской" см. здесь: https://yadi.sk/d/4Z_0B4nLj4qsL

Здесь уважаемый Сирин тоже допустил юридически значимую неточность: эксперты говорят о "негативных оценках" (что не является признаком экстремизма и разжигания), но нигде не говорят об "оскорбительных оценках" (оскорбления расцениваются законодателем как признак разжигания ненависти и вражды).

Это обстоятельство заслуживает внимания форумчан:
мы все имеем право давать "негативные оценки" (т.е. критиковать) любые явления или теории, но не оскорблять.
Оскорбления подпадают под разные статьи УК РФ, в т.ч. поэтому надо учиться владеть собой, учиться высказывать любую критику без оскорблений, а в идеале и без перехода на личности, т.е. обсуждать (критиковать) явления и идеи, а не тех кто высказывает альтернативные мнения.

Моя "спасиба" к вышеприведённому сообщения относится к первой его части.А у меня претензии к экспертам есть.
Несмотря на то, что на основную часть вопросов они ответили адекватно и правильно, они не сумели удержаться оттого, чтобы не пойти на сделку со своей совестью. Для такого утверждения есть две причины:

1) Как показано мною в #109 , НИКАКИХ оснований даже для высказывания о "вероятных негативных оценках" у экспертов не было. Являясь увешанными регалиями лингвистами они не могли не понимать, что приведённая ими фраза не содержит того смысла, который они ей приписали с приставкой "вероятно".
Говорят.
На допросе у следователя. Где "вероятность" у эксперта испарилась и он заявлял, что "негативные оценки" являются "унижением человеческого достоинства", потому эти тексты "экстремистские".

Следователь, в отличие от судьи, сделал из всего этого бреда адекватные выводы.

http://kob.su/forum/attachment.php?a...1&d=1448109702

Вступив в сделку с дьяволом глупо расчитывать на то, что потеряешь свою душевную "девственность" чуть-чуть.

2) Как явствует из заключения, эксперты текстов, анализируемых ими, полностью не читали, очевидно в силу того, что не способны были осилить объём содержащейся в них новой для экспертов информации.
В таком случае закон обязывает эксперта отказаться от проведения экспертизы, указав на недостаточность своей компетенции по этому вопросу.
Но в сложившихся отношениях это будет обозначать, что такому ЧЕСТНОМУ эксперту перестанут давать работу и он останется без средств.
Очень надёжный способ БЕЗСТРУКТУРНОЙ МАНИПУЛЯЦИИ мнениями экспертов.
Они все хотят кушать. Поэтому признание своей некомпетентности по какому-либо вопросу - это экстраординарный случай.
2.1 Оба эксперта являются лингвистами. Лингвисты в силу своей профессиональной компетенции имеют право на трактование СМЫСЛОВ, СОДЕРЖАЩИХСЯ В ТЕКСТАХ, но их фантазии на тему о "намерениях авторов", которыми изобилует текст заключения - это компетенция психолога.
Будучи "заслуженным деятелем", по крайней мере руководитель экспертов не мог не понимать, что то, что он там пишет, компетентна заявлять только комплексная психолого-лингвистическая экспертиза.

Но кушать-то всем хочется.
А "совесть" - понятие слишком эфимерное...

Разумеется, за судебное решение 100% ответственности несёт судья. Именно он обязан был адекватно оценить заключение экспертов.

Неадекватность выводов из приведённой цитаты однозначно разъяснена здесь: #109
Если есть конкретные возражения по существу - приводите.
У меня же нет никакого желания разбирать сферических коней в вакууме.

Уважаемый Сирин, субъективное восприятие у всех разное.
Думаю, многие в обсуждаемой цитате могут увидеть негативную оценку (критику) не только конкретных аспектов основной книги христианства, но и негативную оценку (критику) христиан как таковых. Подробнее я это пояснила выше.
Поэтому, на мой взгляд, в кассации нам надо прежде всего пояснить что критика какой-либо идеологии не является оценкой лично каждого сторонника этой идеологии. Как мы это поясняли отвечая на экспертизу против книги "Основы социологии" (наш ответ по "Основам социологии" см. здесь: https://yadi.sk/d/-jfynstQhfTLx)
Плюс к этому, дать оценку тому что эксперты сказали на допросе тоже надо, коль скоро Постановление о закрытии уг.дела есть в материалах гр.дела.

В ветке обсуждался текст ЭКСПЕРТИЗЫ, процитированный в решении суда. К тексту ЭКСПЕРТИЗЫ у меня по прежнему серьезных претензий нет.
А на допросе у следователя, да, агрессивная некомпетентная лабуда, здесь я с вами согласна.

Если бы вы сразу привели цитату из Постановления о прекращении уг.дела, было бы понятно что вы обсуждаете.

[1] Это ваше предположение.
[2] Поскольку данная ЭКСПЕРТИЗА в нашу пользу, есть ли нам смысл доказывать некомпетентность экспертов?
Думаю, в кассации достаточно указать что "негативная оценка" (критика) какой-либо идеологии не является "негативной оценкой" лично каждого сторонника этой идеологии (т.е. это не есть "негативная оценка по признаку принадлежности к группе"),
и на неправильность трактовки "негативной оценки" как "оскорбления" (со ссылкой на Постановление Пленума Верховного Суда от 28.06.2011, на Закон о свободе совести, и т.д.)

По пп.1 и 2 у меня вопросов нет, п.2. это общеправовая позиция, изложенная во всех наших апелляц.жалобах, п.1 тоже надо будет использовать в кассации (хорошо что вы обратили на это внимание!).

По п.3 вопросы есть.
На мой взгляд, вы анализировали не совсем те аспекты, которые могли иметь в виду эксперты.

1) Выражение "заправилы библейских культов" может быть воспринято как "негативная оценка" (критика) - теми, кто считает что их церковь основана богом-сыном, возглавляется богопомазанниками, и сама мысль о том что у их религиозного культа есть какие-то "отмирные" "заправилы" для них "еретична" и оскорбительна, тем более что слово "заправилы" имеет негативный оттенок.

Выражение "заправилы библейских культов" может быть понято как утверждение о наличии "надконфессиональных" "заправил" всеми христианскими течениями, утверждение о наличии внешнего "отмирного" негативного управления, что является критикой, типичной для атеистических воззрений.
Здесь речь идет не о критике идеологии, а о критике руководства организации: "вами через вашу организацию управляют нехорошие "заправилы" "

Думаю, здесь нам надо ссылаться прежде всего на Закон о свободе совести, в котором признается право всех, в т.ч. и атеистов, высказывать свое мнение. (этот аспект отражен в нашей апелляции по кн. "Нерусский дух..." https://yadi.sk/d/AkGAiWlXkdytA)
Либо вообще не поднимать вопрос о "заправилах".

Авторы во-первых говорят о том что у библейских религиозных культов есть "отмирные" управленцы, во вторых (называя их "заправилами") о том что они своекорыстны (или имеют иные неблаговидные цели), и лишь в третьих - о том что эти управленцы ненавидят Коран за то-то и то-то.

2) К вопросу о "сатанизме".
[1] "в современном мире, включая Россию, существуют множественные группы добровольно и открыто исповедающих вероисповедание сатанизма"
Это факт, или это ваше предположение?
В РФ кроме Закона о свободе совести есть ещё Закон о противодействии экстремизму, и я не уверена что в РФ кто-то "открыто исповедует вероисповедание сатанизма".

[2] После того как из УК убрали уг.ответственность за сексуальные извращения, слово "пидор" не перестало быть оскорбительным (кроме тех случаев, когда человек сам признает себя таковым).
Так и здесь. Слово "сатанизм" большинством людей воспринимается как резко негативная оценка, независимо от того, преследуется ли по закону "вероисповедание сатанизм".
Приведенную вами аргументацию по сатанизму в кассацию включать на мой взгляд не целесообразно, дабы нас не приняли за "толерантных к сатанизму", т.к. защиту сатанизма (заявление о правах сатанистов) могут приравнять к пропаганде экстремистских взглядов (см. Закон о противодействии экстремизму).

В кассации можно указать, что слово "сатанизм" активно используется РПЦ и само по себе не является "экстремистским", и что вопрос о том, что является и что не является "сатанизмом" - можно обсуждать, Закон о свободе совести дает на это право.

Кроме того, мы можем опираться на новый Закон о том что Библию, Коран, Танах и Ганджур и цитаты из них нельзя объявлять "экстремистскими", а здесь "экстремистским" признано изложение смыслов Корана (и привести цитаты, которые привели вы, за подборку цитат спасибо!).

Т.к. Коран активно защищал Р.Кадыров, думаю представителям ВП СССР имеет смысл выйти на контакт с ним: "светскую книгу осудили за приведенные в ней смыслы Корана". Возможно, Р.Кадыров подаст апелляцию по этой книге (для него срок не пропущен, о факте что книгу засудили он узнает от нас).
Понятно что одновременно надо обсудить с Р.Кадыровым и общефилософские вопросы КОБ и Корана, и текущую обстановку с позиций КОБ и нашего понимания Корана.
У ВП СССР был опыт такого общения с представителями арабского мира, думаю имеет смысл провести такую работу и сейчас.

Что вы понимаете под "святоотеческой православной традицией" ?
Для данной ветки это оффтоп, но в истории РПЦ много чего есть (см. например ЗДЕСЬ), в т.ч. сжигание людей заживо, в т.ч. и под предлогом "борьбы с ересью жидовствующих".

Судебное решение должно быть по закону вынесено на основании объективных доказательств.
В цитированном фрагменте группа лиц "христиане" не упоминается.
Пороки "субъективного восприятия" экспертов не могут служить основанием для засуживания книги.
Не уверен, что оно там есть. А даже если и есть - оно не имеет никакого значения, поскольку его принятие как доказательства нарушает принцип непосредственности судопроизводства.

Мы этого и не делаем.
Мы указываем на то, что по тому единственному пункту, на основании которого суд вынес решение, эксперты во-первых "высосали из пальца" своё мнение, во вторых, оно является вероятностным с неопределённым численным значением.

В иезуитских трактованиях смыслов нам вряд ли перещеголять экспертов и судей, и не вижу никакого смысла пытаться делать это. Они это сделают и без нашей помощи.
Сатанизм - это культ.
Экстремизм - это определённая деятельность.
Одно не равно другому автоматически.

С точки зрения закона о свободе совести нет никаких препятствий исповеданию любых религий, или отказу от их исповедания.
В США церковь сатаны официально зарегистрирована уже многие десятилетия http://www.churchofsatan.com/ , в России есть её отделение http://сатанинская-церковь.рф/ , кроме того, существует огромное количество околосатанинских культов, типа готтов и т.п.
И по закону всё это вполне легально, хотя представители иных вероучений могут считать для себя это оскорбительным. Но у нас светское государство.
Вы не правы.
Наличие оскорбительного контекста зависит от личностей оскорбителя и оскорблённого, от обстановки и прочих сопутствующих обстоятельств.
В каждом конкретном случае этот вопрос решается судом.
Так, есть судебные решения о том, что данное обращение не признавалось оскорблением при использовании в общении в той среде, где оно является формой "связки слов" в единое повествование.
В другом же случае суд по делу о предумышленном убийстве учёл в качестве смягчающего обстоятельства, что убийца отсидел много лет в местах лишения свободы и высказанное в его адрес это самое слово воспринял как смертельное оскорбление.

К тому же оскорбление как таковое несколько лет назад декриминализировано и сейчас это административное правонарушение, срок давности по которому - два месяца.

Негативная оценка - это критика, и потому законно.
"Негативная оценка" (критика) религиозных объединений в РФ также допустима:
См. Постановление Пленума Верховного Суда от 28.06.2011 N 11 "О судебной практике по уголовным делам о преступлениях экстремистской направленности":
Так что моя "помощь" засуживателям не поможет :)


Наличие сайта в РФ - это ещё не доказательство легальности в РФ.
В РФ есть не только Закон о свободе совести, но и Закон об экстремизме (в котором оправдывание многого приравнивается к экстремизму), и есть запрещенные религиозные организации (в т.ч. радикальные мусульманские).

Указывать в офиц.документах что с вашей точки зрения "сатанизм это законно" на мой взгляд нецелесообразно. Вас могут принять за сторонника этих взглядов, и потом говорить что "для сторонников КОБ сатанизм это нормально".
Это для "личных бытовых оскорблений".
Если же речь об оскорблении по признакам национальности или религии - это приравнивается к разжиганию ненависти или вражды, и это 282 ст УК РФ.

Наш любимый Хостинский суд города Сочи продолжает непримеримую безкомпромиссную борьбу со здравым смыслом!