Здравия всем!

В ветке опять много "праведного гнева" по поводу ссудного процента - при этом критики ни слова не говорят о других формах паразитизма, которые ничем не лучше ссудного процента.
В частности, прибыль капиталиста - это лихва или не лихва?
Когда - лихва, когда - не лихва?

Нормальный банковский процент (не превышающий средней нормы прибыли) - это перераспределение части прибыли, т.е. это частный случай. Почему так усердно рассматривается только этот частный случай?

Высокий процент (процент превышающий среднюю норму прибыли) - это качественно другое явление, имеющее своё название - "ростовщичество".

В оценке роли ростовщичества я с ВП СССР была есть и буду согласна.

Справка.
Ростовщичество имело место в разных формациях и всегда приводило к разорению производства (подробнее об этом см. в посвященном ростовщичеству параграфе 36 главы III тома Капитала).

Причем ростовщичество в до-капиталистических формациях далеко не всегда было связано с ден.знаками:
под ростовщический процент часто давали зерно, причем занимались этим далеко не только "пришлые", но и местные состоятельные землевладельцы.


Что касается этой цитаты:
Этот тезис ошибочен, т.к. банковские взаимозачеты существенно снижают потребность в дензнаках.

Но тезис, что одно из необходимых условий для нормального развития экономики - чтобы ссудный процент не превышал темпов роста производства - этот тезис верен.

Если же говорить об изживании паразитизма в экономике - надо говорить и о том, КАК, в каких целях, в чьих интересах используется прибыль (и прибыль банкира, и прибыль инвестора, и прибыль промышленного капиталиста), и о перспективе перехода к общественной собственности на все средства производства коллективного пользования - а не только о нулевом ссудном проценте.
Подробнее см. соотв. работы ВП СССР.
С такой постановкой вопроса я полностью согласна.
О чём спорим?

Ребятам, усердно выискивающим "криминал" там, где его нет - рекомендую найти своей энергии другое, позитивное применение.

ВП СССР:
Шатилова:
Шизофрения или я чего-то недопонял?

andrejverba
Шизофрения или я чего-то недопонял?
недопонял.
Ростовщичество - это когда слишком высокие %, а когда маленькие % - это плата за услуги банка.

Ещё к вопросу о ростовщичестве. Пройдите по ЭТОЙ ссылке (это из учебника сталинского времени - не поленитесь прочесть!)
А о ссудном проценте см. ЗДЕСЬ (это следующий параграф из того же учебника).
Весь этот учебник - ЗДЕСЬ

Игнатов, и не стыдно Вам приписывать свои измышлизмы - Сталину?

Приведите цитату, ЧТО ИМЕННО писал Сталин - а смысл написанного люди поймут сами, без Ваших "интерпретаций" :crazy:

Справка:
В УСПЕШНО ОПРОБОВАННОЙ НА ПРАКТИКЕ Сталиным модели общества места нет не только ростовщикам, но и паризитизму частных собственников :)
Так о чём спорим?

Что касается обсуждавшихся в этой ветке вопросов об инфляции и дефляции, и о финансовом кризисе - см. ветку "Как они грабят нас"

Чья "шизофрения" ?

Справка:
Первый из процитированных Вами тезисов взят из работ ВП. :)
я согласна и с этим тезисом ВП, и с их оценкой ростовщичества :instruc:

Бурная дискуссия в этой ветке связана с разным пониманием смысла слова "ростовщичество".
Традиционное понимание этого слова ("ростовщичество - это высокий процент") многим местным форумчанам не нравится.
Они предлагают своё понимание: "ростовщичество - это любой процент".

Но тогда вопросы:
1) Если "ссудный процент" и "ростовщичество" это одно и то же - зачем в языке два названия?
А если параллельно используются два названия - какие смысловые различия этих названий?

2) Качественную разницу между низким процентом (как частным случаем перераспределения прибыли) и высоким процентом (разоряющим производство) люди видели давно.
ВП эту разницу тоже признают, когда говорят, что одно из необходимых условий для нормального развития экономики - чтобы ссудный процент не превышал темпов роста производства
Если есть эта качественная разница (разница между высоким и низким процентом) - как она отражена в языке?

3) Если любой процент - это "лихва", тогда почему прибыль - не "лихва" ?
А если прибыль - тоже "лихва", тогда почему столько споров о частном случае (низкий ссудный процент)?
Откуда это стремление уйти от анализа капиталистической прибыли как таковой, переводя стрелки на один частный случай?

Повторюсь.
Ростовщичество - это отдельное явление, и оно заслуживает отдельного рассмотрения - в этом ВП правы.
А вот низкий ссудный процент (не превышающий средней нормы прибыли) - это частный случай перераспределения прибыли, и должен анализироваться в этом контексте.

Причем при национализации банков и переходе к общественной собственности на средства производства коллективного пользования - все эти вопросы снимаются "сами собой".
Если же говорить о методах гос.регулирования частного бизнеса - такие меры возможны как по отношению к частным предприятиям, так и по отношению к частным банкам.
Так о чём спорим?

На этом своё участие в этой ветке заканчиваю:
надеюсь, свою позицию я изложила достаточно четко, ссылки по теме тоже даны - все желающие могут с этим соотнестись.


---------------------------------
P.S.
Для тех, кто в танке (ответ на реплику "Января", см. ниже в этой ветке):
"Банковский взаимозачет" - это взаимозачет между предприятиями, пользующимися услугами одного и того же банка.
Такой взаимозачет существенно снижает потребность в ден.знаках.

Отвечать на хамство "Января" смысла не вижу: если он готов "усраться" от собственной шизофрении (или от попыток вложить в чей-то текст смысл, которого там не было - и восторгаться "противоречиями") - это его проблемы.

Ростовщичество (высокий процент) - это плохо.
С этим все участники обсуждения согласны.
Низкий процент (одна из форм перераспределение части прибыли) - это тоже плохо?
Чем это хуже лихвы (прибыли) инвестора, торговца или промышленного капиталиста? *
ДУМАТЬ на эти темы "Январь" почему-то не желает.
Интересно, почему?
Почему от обсуждения содержательных вопросов он стремится перескочить на обсуждение фамилий?
Так проще "качать эмоции"?

------------------------------------
* Если кто ещё не понял:
я не против нулевого ссудного процента - я против выведения из рассмотрения лихвы инвесторов, торговцев и промышленных капиталистов

Нда, видимо именно по этому в США введены купюры по 500 000 и 1 000 000 $ для расчетов между банками.

...

Сколько можно врать то???

...

Идиотизм... 3 процента - это ростовщичество или нет??? А 4%??? А 50%, А 51%??? А 51.01%???

Кто тут судья такой выискался, кто будет решать, как мне батрачить на дядю - Москалев что ли???

Ссудный ростовщический процент имеет одну особенность - он завязан на времени - то есть выплата по нему - ро(а)стет. То есть - 3% - это не просто 3%, а 3% В ГОД. То есть за 10 лет - это 30%. И т.д.

И вопрос тут лишь в размере займа, реально взять 10 руб. под 3% годовых, но не реально взять 1 000 000 000 баксов под 3% годовых, так как этот долг - не оплачиваемый... И узаконить его - это пойти еще по одному витку...

...

Банкам так же надо развиваться, поддерживать систему и повышать зарплаты, и вероятно - ДА - они могут выдавать ссуды, но под фиксированное обязательство о возвращении "сверху", то есть если государство зафиксирует что банк может за услуги брать 200 р. - то пусть выдаются кредиты и по 10 р. с обязательством вернуть 210 р. и по 1 000 000 р. с обязательством вернуть 1 000 200 р.

Либо процент от суммы - как при банковских переводах... Но ни как не процент фиксированный на времени - это бред...

Раньше ставки по вкладам парижского банка составляли 1.7 процентов, а теперь вгладчики вложившие от силы 1 200 000 лир - ждут возвращения 400 млрд. долларов... 80 лет прошло!!! И с другой стороны ситуация такая же...

И это бред - это извечная дыра, она была и 1000 и 100 и 10 лет назад - есть и сейчас...

Ой, ну усраться можно...

А (АААА): Да, раньше бояре давали своим крестьянам в рост - только ЭТО - не говорит о том, что ростовщический процент - это хорошо!!!
Б (БЭЭЭ): А равно - раньше Иван Калита ограничил дачу в рост на уровне законодательства, собственно он сделал то, о чем я писал раньше - он зафиксировал мзду запретив ей расти... НА УРОВНЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА!!!

Нормальных - еще не значит наилучших и справедливых...

Все верно - шизофрения...

Еще раз...

ВЗАИМОЗАЧЕТ - способ безналичных расчетов между предприятиями в виде зачета взаимных требований при поставках товаров или оказании услуг друг другу.

ИИИ??? Когда вы берете потребительский кредит - вы налик на руки не получаете... Вы получаете товар. Банк же создает вам счет и записывает на него прогрессирующий долг... ИИИ???

И что вы собственно хотели сказать??? Что вам в принципе не важно в какой форме над вами висит ярмо что ли???

...

Если я собираюсь открывать шарашкину контору с выходом на самоокупаемость предположительно за 3 года, то в принципе я готов взять кредит под 3% годовых.

Но если я собираюсь поднимать отечественный автопром с выходом на самоокупаемость через 50 лет, то через 33 года я должен буду отдать 99% займа сверху, а через 50 лет - 151%.

ИИИ???

Муравьиными заботами мыслим???

А если на Марс понадобится лететь с откатом - 0%???

Так вот - зачисление на вас прогрессирующего долга - это и есть - ВЗАИМОРАСЧЕТ... ПОЛНОСТЬЮ исключающий потребность в нале.

Разумеется не стоит, тем паче - нечего...

Ростовщичество - дача в долг под процент повышающий сумму выплаты в промежуток времени. Если вы берете кредит на 10 лет и не выплачиваете его в срок - думаете полная сумма выплаты на 11, 12, 13, 14, 15 год - расти не будет??? Будь то 3% или 303%??? Так вот - в простонародье это называется рэкет.

Ну что вы городите то??? Еще рез - любой процент завязанный на времени делает человека извечным должником. Для тупых...

Я - предприятие. я взял кредит на производство курицы под 3% годовых на 33 года. Через 33 года я должен в целом отдать банку 199% годовых. Вопрос... Какой лох гарантирует мне способность выплатить этот кредит??? Правильно - лох-потребитель. Который сроду никаких кредитов не брал...

Другой вопрос - предприятие сгорело, но деньги уже вложены и процент прогрессирует. Как мне расплатиться с заемщиком если я своими силами и сотую долю отката не подниму??? Правильно - вечный раб - вместе с семьей.

Если я взял 1 000 000 под 3% годовых на 10 лет, то в год я должен отдавать 130 000 в год. Если предприятие сгорело, а сам я получаю 120 000 в год - то отдать этот долг в принципе не реально ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОН РАСТЕТ БЫСТРЕЕ ЧЕМ Я ЗАРАБАТЫВАЮ...

Если мне надо купить квартиру за 7 000 000 р. я могу взять ее по эпатеке под 3% годовых на 20 лет и тогда каждый год я должен буду выплачивать 455 000 р. в год!!! НА ПРОТЯЖЕНИИ 20 ЛЕТ - и молись родня и дети чтоб я случайно под машину не попал или еще что...

...

Отличные перспективы...

Еще раз:

1. Банк безусловно имеет право НЕ ТОЛЬКО по доброте душевной предоставлять услуги, но продавать их. НО НЕ ЗА ПРОЦЕНТ привязанный ко времени, а за фиксированную плату и обязательство вернуть займ.

2. 3%, 4%, 1%, 10% - это не принципиально. Все зависит от того, с высоты каких потребностей смотреть. Если мыслить уровнем телевизора взятого в кредит - это одно...

3. И напомню - как бы там "хорошо" не было 3% - в США ссудный процент - 1.5%, а у арабов - 0%, а в Китае - отрицательный... И нечего думать что мы "справедливое" обменяем на "меньшее зло".

...

Это еще что за чушь, это еще о чем??? "Грациозная рысь"???

Она хотела сказать, что если предприятия разсчитываются между собой по безналу, то это якобы избавляет от необходимости осуществлять эмиссию средств платежа при положительном ссудном проценте.
А ещё она сделала вид, что не заметила изложенные на предъидущих страницах объяснения принципиальной разницы между прибылью капилиста (а также методы предотвращения её чрезмерного роста) и прибылью корпорации ростовщиков, до которой в общем-то можно было догадаться самостоятельно.

Похоже, имеет место искреннее неТОразумение.

Сказать я хотела следующее:
Т.е. проблема "дефицита ден.знаков", якобы порождающая "заведомо неоплатный долг" (проблема, о которой речь в обсуждаемой цитате) - эта проблема снимается тем, что банковские взаимозачеты существенно снижают потребность в ден.знаках.

Что касается приведенных Вами примеров.
Для долгосрочных проектов коммерческий кредит не подходит (либо % должен быть значительно ниже; например при 1% годовых через 20 лет будет 22% от суммы кредита, появится прибыль - можно будет расплатиться).

Это понимают в т.ч. на Западе - долгосрочные проекты финансируются инвесторами или государством (или под минимальный %).

Коммерческий кредит подходит для действующих предприятий, берущих кредит на развитие или модернизацию производства и выплачивающих процент как часть полученной благодаря кредиту прибыли.
При этом есть возможность полностью расплатиться с долгом,
и переплата по проценту меньше, чем были бы выплаты инвестору, требующему выплаты определенной доли прибыли ныне и впредь, до скончания века.

Вывод: истина конкретна.
В одних случаях выгоднее взять коммерческий кредит, в других случаях надо обращаться к инвесторам.

Можно ли организовать экономику с частным сектором и с нулевым процентом?
Можно.
Только не забудьте ограничить и паразитизм инвесторов, и лихву торговцев и промышленных капиталистов.
(Примеры уже приводились и в этой ветке, и в ветке "Банкир и инвестор - в чём разница?")

Так о чем спорим?

я где-то говорила, что-де я против нулевого процента?
не говорила.
я за национализацию банков и за поэтапный переход к общественной собственности на все средства производства коллективного пользования.

В случае национализации банков, процент становится налогом на финансовые ресурсы - налогом, идущим в гос.бюджет.
Размер этого налога (в т.ч. и переход от налога к дотациям) определяется политикой государства.
При этом опять стоит вопрос: на что будут расходоваться средства гос.бюджета? на подъем отечественного производства и обезпечение демографически обусловленных потребностей, или на что-то другое?

Т.е. вопрос не в прибыли или проценте как таковых, а в том, на что они будут использованы.

Что касается "отрицательного процента".
В СССР это называлось дотациями.
Дотации в определенных случаях дело нужное, но всех экономических проблем они не решают.
И опыт СССР - тому доказательство.

Чтобы решить все проблемы - надо построить анти-толпо-элитарное общество, а процент - это только 4й приоритет.

Необходимые меры по переходу к анти-толпо-элитарному обществу в предлагаемом КПЕ "Пакете мер" обозначены.
Так о чём спорим?


Как и почему сгорело предприятие?
Вопросы распределения убытков (в т.ч. в случае банкротства) могут и должны быть законодательно урегулированы для защиты заемщика.
Это возможно и при ненулевом проценте.


7 000 000 - это и при нулевом % по 350 000 в год.
Т.е. здесь проблема не в %, а в запредельных ценах на жилье, что не есть нормально.
И мы возвращаемся к тому, что ни один частный вопрос не может быть решён без перехода на Справедливую Концепцию Жизнеустройства.

Так о чем спорим?

А если вектор целей у нас совпадает - не пора ли от "забористых боданий" перейти к сотрудничеству? :)

Ссылку, плииз.

Принципиальной разницы между прибылью капиталиста и прибылью банкира, и между методами гос.регулирования доходов и деятельности тех и других - я не вижу.
Вы видите - просветите.
Если речь о налогах - что мешает установить налоги на доходы банкиров?