Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 23.06.2020, 15:43   #2291
Андрей Старцев
Форумчанин
 
Аватар для Андрей Старцев
 
Регистрация: 28.08.2009
Адрес: Рядом.
Поблагодарили 90 раз(а)
Exclamation

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступил 22 июня, в День памяти и скорби, перед Главным храмом Вооруженных сил России. И «сердечно» поздравил россиян с этой датой:
Пусть Господь преклонит милость свою над Отечеством нашим, народом нашим и нашими вооруженными силами. Со знаменательным, скорбным, но одновременно торжественным днем всех вас сердечно поздравляю.
Есть ещё те, кто, как и я, ржал над этим бредом?
Андрей Старцев вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Андрей Старцев за это сообщение:
Sirin (27.06.2020)
Старый 23.06.2020, 16:08   #2292
ЛРС
Форумчанин
 
Регистрация: 30.01.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 1,208 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Есть ещё те, кто, как и я, ржал над этим бредом?
есть уверенность в том ... что это по теме Второй мировой ... а не по теме РПЦ ?
ЛРС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2020, 12:32   #2293
altair
Участник
 
Регистрация: 07.05.2011
Адрес: ВКО
Поблагодарили 56 раз(а)
По умолчанию

Как мне кажется, интересное интервью Мухина.
Затронута тема предвоенного положения дел. Причины, по которым был заключен договор о ненападении между СССР и Германие. Коснулись поляков в плену.
YouTube
Скрытое видео:
altair вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо altair за это сообщение:
sergign60 (27.06.2020)
Старый 19.12.2020, 19:24   #2295
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 9,325 раз(а)
Записей в дневнике: 152
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шатилова Н.Н. Посмотреть сообщение
Бесплатная копия книги в pdf:
rokossovskiy.zip

Нашли там что-то сенсационное?
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2020, 10:07   #2296
Шатилова Н.Н.
Местный
 
Аватар для Шатилова Н.Н.
 
Регистрация: 30.01.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 312 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Бесплатная копия книги в pdf:
Вложение 3449
Благодарю!

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Нашли там что-то сенсационное?
Судя по этой книге, в т.ч. по восстановленным фрагментам рукописи, К.К. Рокоссовский считал одной из главных причин провального для нас начала Великой Отечественной - то что накануне войны из армии выкосили большое число имевших боевой опыт и хорошо подготовленных офицеров, в т.ч. высшего командного состава*.
На то чтобы молодые необстрелянные офицеры научились воевать, в т.ч. удерживать дисциплину во вверенных им частях - потребовалось время.

Есть в книге и другие интересные на мой взгляд детали.


---------------------------
*Из Армии было уволено по политическим мотивам до 30–40 тысяч офицеров. В т.ч. около 45 % офицеров начиная с командира дивизии и выше, до 80% — от командира корпуса и выше.
Ещё немного статистики: https://grimnir74.livejournal.com/10600238.html
Цитата:
На протяжении 1937-1938 гг. из командного состава РККА и ВМФ были расстреляны или погибли в тюрьмах: из 887 комбригов и равных им – 478; из 352 комдивов и равных им – 293; комкоров и равных им – 115; маршалов и командармов – 46.
Всего было расстреляно 729 человек командного состава, умерли под стражей – 63, покончили жизнь самоубийством – 10. Были среди репрессированных советских командиров и «стражи границы».

В результате репрессий в каждом военном округе (флоте) сменилось по 2-3 и более командующих, главным образом – ввиду арестов; вдвое больше было репрессировано их заместителей и помощников, политработников окружного (флотского) звена, начальников штабов военных округов и флотов. Были расстреляны и отправлены в лагеря 30 командиров корпусов, 26 командиров дивизий, а также комендантов укрепленных районов, имевших воинское звание «комдив».

Потери в высших военно-учебных заведениях РККА в указанные годы составили: начальники академий, их заместители и помощники – 25 человек, профессорско-преподавательский состав в воинском звании от комдива и выше – 25 человек. Серьезные потери понесли и другие категории высшего командно-начальствующего состава армии и флота.

В среднем 75% командиров и 70% политработников высшего войскового звена имели весьма незначительный (до одного года) опыт работы в занимаемых должностях,
из 17 командующих войсками округов только два имели стаж более двух лет,
из 198 командиров дивизий 120 командиров дивизий были в должности менее года.

О последствиях репрессий против командования РККА военный атташе при посольстве Германии в СССР генерал Э. Кестринг 22 августа 1938 г. докладывал в Берлин: «Благодаря ликвидации большого числа высших офицеров, которые совершенствовали свое искусство десятилетиями практических и теоретических занятий, Красная армия парализована в своих оперативных возможностях.
Отсутствие старших и вообще опытных командиров будет отрицательно влиять на обучение войск в течение длительного времени. Уже теперь существует боязнь принятия на себя ответственных решений, что оказывает негативный эффект. Лучшие командиры отсутствуют. Армия не представляет собой существенный фактор обороны
».
https://diletant.media/articles/33881295/
Цитата:
С мая 1937 года по сентябрь 1938 года была репрессирована половина командиров полков, почти все командиры бригад и дивизий, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов. За небольшим исключением были арестованы все начальники управления Наркомата обороны и Генерального штаба, все начальники военных академий, институтов, руководители военно-морского флота, командующие флотами и флотилиями. Также репрессировали политработников, имевших высшее звание армейского комиссара, 16 человек, и все они были расстреляны. Из 85-и руководителей армии и флота, входивших в образованный в 1935 году Высший совет при Наркомате обороны, репрессии не коснулись только 6-и человек, если говорить о верхушке.
Аналогичные цифры нам, студентам НГУ, приводили в курсе истории КПСС в начале 1980-ых.

Последний раз редактировалось Шатилова Н.Н.; 20.12.2020 в 11:41 Причина: дополнение
Шатилова Н.Н. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2020, 15:12   #2297
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 9,325 раз(а)
Записей в дневнике: 152
По умолчанию

При всём уважении, Рокоссовский до войны три года провёл в лагерях, а начало войны встретил комкором, то есть, был достаточно узко информированным специалистом с соответствующим "внутренним состоянием", что не его вина, а его беда.
Но тот факт, что сам он из "репрессированных" стал героем войны и одним из высших военначальников, как-то не стыкуется с мифом об огульности и всеобщности репрессий в армии.
Репрессии были, безусловно.
И ЧАСТИЧНО они, безусловно, были несправедливы.
А частично просто необходимы.

В частности, весьма значительно было подчищена "пятая колонна", притом, как показали Павлов и Власов - недостаточно.

Вобщем, воспринимать воспоминания и мнение Рокоссовского как истину, наверное не стОит.
Как воспоминания легендарной личности с удивительной судьбой - наверное интересно и познавательно.


Сталин уничтожил всё руководство армии
Краткое содержание мифа
Перед самой войной в результате сталинских репрессий были уничтожены все лучшие военачальники РККА, что привело к катастрофическим последствиям. Миф используется для «объяснения» тяжёлых поражений Красной Армии в 1941-42 годах, а также как иллюстрация ненависти Сталина ко всем талантливым и незаурядным людям, сто стороны которых он предполагал угрозу своей власти.

Примеры использования
«Сталин уничтожил лучшие кадры, обезглавил Красную Армию».1)

«Весьма тяжкие последствия, особенно для начального периода войны, имело также то обстоятельство, что на протяжении 1937-1941 годов, в результате подозрительности Сталина, по клеветническим обвинениям истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и политработников».2)

Действительность
Вопрос о репрессиях является болезненным для нашего общества. Достаточно усомниться в общепринятой их оценке - и тебя немедленно записывают в сталинисты. Давайте же обойдемся без ярлыков. Мы не собираемся оправдывать репрессии, это и не возможно. Мы собираемся выяснить конкретный вопрос – их влияние на РККА. И вот тут нас будет ожидать сюрприз. В работе, специально посвященной данному вопросу3) говорится:

«Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это? Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 человек или 2,5%. В то же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.

В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс. соответственно, но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.

Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав. Только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.

В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 19.

Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д. Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.

Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии.

Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов (по сравнению с общей массой офицерского корпуса) видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6%. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.

Более важным является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% - в объеме академии. Процент командиров, окончивших нормальную военную школу, достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30% до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.

Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - начале 40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом - годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.

Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы».

После показа логики и аргументов переходим к сделанным там выводам:

«Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.

Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.

Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.

Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования».

Сказанного достаточно, чтобы увидеть, что влияние репрессий сложно и неоднозначно. Оценка этого влияния не может быть сведена к простым формулировкам. С одной стороны, чистки, реальный масштаб которых был меньше, чем кажется, сыграли важную роль в удалении негодных кадров, избавления армии от значительного числа опасных элементов и повышении уровня образования офицерского корпуса . На месте отрубленной головы выросла новая, в чём-то более готовая к ведению войны в современных условиях. «Обезглавливания армии» в том смысле, в котором пишет Минкин,4) не было.

Отметим, что сходные процессы «кадрового оздоровления» (естественно, не такой кровью и не в таком масштабе) имели место и в рейхе - пресловутое «дело Бломберга-Фрича».

Вред репрессий в РККА был в создании обстановки страха и неуверенности, сковывавших деятельность армии как административной структуры. Критично и то, что данная обстановка накладывалась на процесс реорганизации армии, что затягивало срок окончательной готовности.

Времени на полную регенерацию новой головы, выросшей вместо срезанной старой, оказалось недостаточно, но по-прежнему неясно, каков был итог, окажись по-прежнему на плечах старая голова. Ошибки и неудачи, совершенные оставшимися у власти ее представителями (Буденный, Ворошилов) косвенно указывают на то, что, руководи в 1941 г. РККА Тухачевский и Блюхер, наши потери могли бы быть больше. Окончательно убеждают в этом введённые недавно в научный оборот документы об учениях 1936-го года:5) «Но ещё большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она всюду шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений… Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой». Цитировать можно долго. Перейдем к выводу: «Таким образом, командиры, репрессированные в 37-м, не сумели подготовить Красную армию к войне с Германией, ибо не сумели обучить свои войска».

Некоторые ложные источники информации по числу репрессированных:

• 40 тысяч репрессированных офицеров

Эта цифра была введена в широкий оборот заслуженным политработником генерал-полковником Д.А. Волкогоновым: «По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, т.е. в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте – более 3 тысяч». Следует отметить, что Дмитрий Антонович тут же делает важную оговорку: «Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА».6)

Н.Г. Павленко (не безграмотный журналист, а доктор исторических наук, бывший главный редактор «Военно-исторического журнала», да к тому же генерал-лейтенант в отставке) превращает репрессированных офицеров в «военачальников»: «Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 военачальников».7)

• 70 тысяч репрессированных офицеров

Бывший главный идеолог ЦК КПСС А.Н. Яковлев ведёт речь уже о 70 тысячах, причём утверждает, что все они были уничтожены: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны».8)

• 100 тысяч репрессированных офицеров

Это пишут профессиональные обличители «антиармейского террора» В.Н. Рапопорт и Ю.А. Геллер: «Поэтому мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек».9)

• Все погибли, абсолютно все!

В.С. Коваль уверяет нас, будто был уничтожен весь советский офицерский корпус: «Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус – становой хребет Красной Армии».10)

• Необразованные полководцы

«Следствием кровавой чистки явилось резкое снижение интеллектуального потенциала в армии и на флоте. К началу 1941 года лишь 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 55,9% – среднее, 24,6% – ускоренное образование (курсы) и 12,4% командиров и политработников не имели военного образования».11)

«Последняя проверка, проведённая инспектором пехоты, – говорил в декабре сорокового года на совещании начальник управления боевой подготовки генерал-лейтенант В.Курдюмов, – показала, что из 225 командиров полков, привлечённых на сбор, только 25 человек оказались окончившими военные училища, остальные 200 человек – это люди, окончившие курсы младших лейтенантов и пришедшие из запаса».12)

— Раковский Андрей Валерьевич 2008/05/22 08:59
— Самуилов Алексей Вадимович 2011/06/07 18:13

1) Хрущев Н.С. "Время. Люди. Власть"
2) О культе личности и его последствиях. Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов. Хрущёва Н.С. XX съезду Коммунистической партии Советского Союза
3) Герасимов Г.И. «Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА» / «Российский исторический журнал» № 1, 1999г
4) Минкин Александр "Чья победа?"
5) А.Смирнов «Большие маневры» / «Родина» № 4, 2000 г.
6) Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия / Политический портрет И.В.Сталина. В 2-х книгах. Кн.II. Ч.1. М., 1989. С.51.
7) Канун и начало войны: Документы и материалы / Сост. Л.А. Киршнер. Л., 1991. С.293
8) Яковлев А.Н., Известия. 1995. 25 апреля. №76 (24435). С.5.
9) Рапопорт В.Н., Геллер Ю.А. Измена Родине. М., 1995. С.291.
10) Коваль В.С. «Барбаросса»: истоки и история величайшего преступления империализма. Киев, 1989. С.593
11) Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия… Кн.II. Ч.1. С.52
12) Анфилов В.А. Начало… / Красная Звезда. 22 июня 1988. №143 (19630). С.2

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8...BC%D0%B8%D1%8F
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2020, 00:23   #2298
Шатилова Н.Н.
Местный
 
Аватар для Шатилова Н.Н.
 
Регистрация: 30.01.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 312 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Сталин уничтожил всё руководство армии
Краткое содержание мифа
Не будем забывать об известном приеме заглушать правду: если придумать миф-гротеск "по мотивам правды" а потом его опровергать - то и правду многие примут за "миф".

Вы полагаете, что половина командиров полков и более половины вышестоящих военачальников, репрессированные в предвоенные годы, были "пятой колонной"?
Или есть опровержение конкретно тем цифрам, которые процитированы мною выше? (Повторюсь, аналогичные цифры в середине 1980-ых приводили в нам, студентам НГУ, на курсе истории КПСС)

Ещё немного статистики "из интернета"
1. Источник: https://swinopes.livejournal.com/158772.html
Цитата:
Представленный НКО 20 марта 1940 года пространный и основательный доклад Е. А. Щаденко, начальника Управления по начальствующему составу Красной армии, ярко обрисовал кадровые проблемы Красной Армии.
...«Если принять в расчет, что за 1937—1938 годы 35 000 военнослужащих, включая 5000 политработников, были арестованы, исключены из партии и таким образом покинули РККА* в связи с очищением армии, положение с пехотой еще более усугубляется».
* Т.е. аресты в ВМФ здесь не учтены. Т.е. приведенная мною ранее цифра 40 тыс. репрессированных в 1937-38гг в целом подтверждается.

2. Источник https://zen.yandex.ru/media/dark_his...7e4200abc444f1
Цитата:
Более двухсот пятидесяти <ранее репрессированных> военачальников «высшего звена», среди которых были такие известные в будущем деятели как Константин Константинович Рокоссовский и Александр Васильевич Горбатов, возвращались в строй. Средних командиров и политруков освобождено было свыше двенадцати тысяч, только до января 1941 года.
Хорошо, что эти люди смогли усилить нашу армию перед войной.
Но уволенных из армии в ходе репрессий было в три раза больше.
И около тысячи расстрелянных военачальников «высшего звена» вернуть в строй было уже невозможно...
Как и тех, кто не был приговорен к расстрелу, но погиб в лагерях. Таких тоже было немало, А.В.Горбатов едва не пополнил их ряды (подробнее см. Википедию)

Кроме того, командно-преподавательский состав военных училищ также был сильно "прорежен", что отрицательно сказалось на подготовке новых кадров.

Как результат - острая нехватка опытных офицеров высшего и среднего звена на начальном этапе войны, о чем писали в своих мемуарах и К.К.Рокоссовский, и Г.К.Жуков, и А.В.Горбатов.

Сколько времени надо чтобы мало-мальски набраться боевого опыта?
10 дней? 20 дней?
Какие территории были оставлены, сколько людей погибло, сколько техники было уничтожено за первые 10-20 дней войны?

==========================

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
В частности, весьма значительно было подчищена "пятая колонна", притом, как показали Павлов и Власов - недостаточно.
Оно конечно, если расстрелять всех граждан - пятой колонны точно не останется. Но оно того стоит?

Генерал Власов - 5-я колонна?
В начала войны он воевал достаточно эффективно.
Потом струсил и переметнулся.
Предательство я разумеется не оправдываю.
Но "5-я колонна" стала бы работать на ту сторону сразу.

Генерал Павлов - "5-я колонна"?
Не справился с управлением войсками округа - это одно.
"5-я колонна" - это несколько иное.
Если верить Википедии:
Цитата:
Сообщение от Википедия
Опираясь на опыт боевых действий против германских танков в Испании, настоял на создании танков Т-34: с дизельными двигателями, противоснарядным бронированием и пушками, способными пробивать противоснарядное бронирование вражеских танков.

21 февраля 1938 года начальник АБТУ РККА комкор Павлов направил наркому обороны Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения.
Он предложил:
танки сопровождения пехоты Т-26 оставить пехоте,
перевооружить танки Т-28 и Т-35 76-мм пушкой с настильной траекторией и начальной скоростью снаряда не меньше 560 м/сек.
на смену этим двум танкам разработать новый тяжёлый танк прорыва.
Предложения Павлова были реализованы. Для Т-28 и Т-35 создали 76-мм пушку с начальной скоростью снаряда 555 м/сек. Для замены разработали и пустили в серию тяжёлый танк прорыва КВ.

В этом же документе он предложил разработать танк для замены БТ. Из документа:
Опытные образцы необходимо разработать в двух вариантах: колёсно-гусеничный и чисто гусеничный для окончательного решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колёсно-гусеничного). При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колёсно-гусеничного типа танка
Пятая колонна - она такая, заботится о своевременном перевооружении армии.

Но с руководством военным округом Павлов не справился.
Но почему он был назначен на эту должность?
Не потому ли что более подготовленные для этой должности кадры были репрессированы?
Павлов - из числа тех военачальников, кто был в должности чуть больше года.

Если верить Википедии:
Цитата:
Сообщение от Википедия
7 июня 1940 года его сняли с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправили командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый.
С 21 июня 1941 года — командующий войсками Западного фронта[5].
С первого дня войны фронт подвергся мощному удару немецких армий и потерпел жестокое поражение в Белостокско-Минском сражении. 28 июня 1941 года противником был взят Минск, практически все армии фронта перестали существовать как организованная военная сила.

Германия сосредоточила основные силы на минском и брестском направлении, а СССР — на киевском, причём на брестском направлении у РККА не было противотанковой артиллерии. И никто не ожидал, что 29-й стрелковый корпус (бывшая армия Литвы) почти не окажет сопротивления, и противник очень быстро выйдет в тыл минской группировке через Литву, из-за чего пришлось сдать Минск и всю линию укреплений вдоль старой границы СССР, к тому же разоружённую и преодолённую противником на участке старой границы между Литвой и СССР.

30 июня 1941 года был отстранён от должности командующего фронтом и вызван в Москву.

Расстрелян 22 июля 1941г.

Павлов и начальник штаба подчинённого ему округа В. Е. Климовских обвинялись в том, что «являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР».
Однако в ходе суда 22 июля 1941 года Павлов и его заместители были обвинены и приговорены уже по другой статье Уголовного кодекса. Они были обвинены в преступлениях, предусмотренных статьями 193-17б и 193-20б УК РСФСР — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей»

31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.
=================================

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
При всём уважении, Рокоссовский до войны три года провёл в лагерях, а начало войны встретил комкором, то есть, был достаточно узко информированным специалистом с соответствующим "внутренним состоянием", что не его вина, а его беда.
Около 3 лет Рокоссовский провел не в лагерях, а в СИЗО (во внутренней тюрьме УГБ НКВД ЛО). При этом он видел, как выбивают "признательные показания" из его товарищей. (Из него тоже выбивали, но он, как и некоторые другие, в т.ч. В.А. Горбатов, признательных показаний не дал.)

В начале войны, с первых дней на передовой (сначала на Украине - командир корпуса, затем под Смоленском - командующий группой войск, командующий армией, затем под Москвой - командующий армией) он видел состояние армии и нехватку офицеров с боевым опытом.
О нехватке опытных офицеров упоминали в своих мемуарах и Г.К.Жуков, и А.В. Горбатов.

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Вобщем, воспринимать воспоминания и мнение Рокоссовского как истину, наверное не стОит.
Не вижу оснований сомневаться в достоверности фактов, изложенных в мемуарах Рокоссовского.
Разумеется, интерпретировать факты можно по разному, и ни одно мнение не надо воспринимать как "истину в последней инстанции".
Но полагаю неправильным выбрав для себя какую-то одну трактовку отметать все иные мнения (в т.ч. мнения непосредственных участников событий) как "заведомо неверные", просто потому что "не совпали с тем мнением, которое я решил считать истинным".

Последний раз редактировалось Шатилова Н.Н.; 21.12.2020 в 20:28 Причина: дополнение
Шатилова Н.Н. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2021, 18:25   #2299
Шатилова Н.Н.
Местный
 
Аватар для Шатилова Н.Н.
 
Регистрация: 30.01.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 312 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шатилова Н.Н. Посмотреть сообщение
О нехватке опытных офицеров упоминали в своих мемуарах и Г.К.Жуков, и А.В. Горбатов.
Статья о А.В.Горбатове с цитатами из его воспоминаний:
https://topwar.ru/138049-sudba-generala.html
(Здесь есть и о предвоенных репрессиях, и о начале войны с неопытным ком.составом уровня командира полка и выше)

Воспоминания А.В.Горбатова "Годы и войны"
https://www.litmir.me/br/?b=57577&p=1
https://royallib.com/book/gorbatov_a...i_i_voyni.html

Последний раз редактировалось Шатилова Н.Н.; 21.03.2021 в 20:10
Шатилова Н.Н. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 07:28.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100