Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 09.04.2017, 00:16   #1
Участник
Участник
 
Регистрация: 08.04.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию Переопределение устоявшихся понятий

Здравствуйте!

Интересует такой вопрос. Почему в среде КОБ(выражаюсь так, потому что не знаю, закреплено ли это в литературе ВП СССР) переопределяются некоторые понятия, такие, как, например, троцкизм, фашизм, большевизм, диалектика.

Очевидно, что в профильных кругах приняты и устоялись другие определения, что реально ведёт к взаимному недопониманию, как например, продемонстрировано в разговоре между Сорокиным и Зазнобиным о диалектике. И в широких массах уже скорее царит образное представление об этих явлениях, так же уже исторически закреплённое.
Участник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2017, 01:49   #2
lexik
Форумчанин
 
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Хабаровск
Поблагодарили 430 раз(а)
По умолчанию

Понятия троцкизм, фашизм, большевизм, диалектика в "профильных кругах" на данный момент больше похожи на ярлыки. Их определения размытые и в разных ситуациях трактуются как кому захочется.

На самом деле в КОБ эти понятия не переопределяются, а уточняются, чтобы они были понимаемы однозначно.
lexik вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо lexik за это сообщение:
Промузг (09.04.2017), promity (10.04.2017), Sirin (10.04.2017)
Старый 10.04.2017, 01:38   #3
Участник
Участник
 
Регистрация: 08.04.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lexik Посмотреть сообщение
На самом деле в КОБ эти понятия не переопределяются, а уточняются, чтобы они были понимаемы однозначно.
В общем-то это было бы понятно, но на практике получается, что из обсуждения проблемы разговор переходит в русло согласования понятий. Как с Зазнобиным и Сорокиным. И диалог может не получится уже потому, что собеседник представляет явление именно в стандартном понимании и в другом определении это уже и другой разговор.
Из этого и ещё один вопрос следует, получается КОБ навязывает свои определения? Будут ли(и смогут ли полноценно) представители КОБ говорить о данных проблемах на понятийном языке принятом не в рамках КОБ? Иначе как выходить на те же профильные площадки и предлагать своё видение и решение проблем?

Цитата:
Сообщение от lexik Посмотреть сообщение
Понятия троцкизм, фашизм, большевизм, диалектика в "профильных кругах" на данный момент больше похожи на ярлыки. Их определения размытые и в разных ситуациях трактуются как кому захочется.
Нельзя сказать, что даже из приведённых примеров все определения размыты. Если с фашизмом это примерно так, то уже с троцкизмом понимание довольно однозначно(мировая революция с Россией в качестве хвороста) и оно далеко от предлагаемого КОБ.
Вот открываю энциклопедию КОБ. Первая фраза.

"Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма."

Согласитесь, эта формулировка далека от "уточнения".
Так же и с большевизмом. Возможно, он и в состоянии ярлыка, но всё же приблизительно похоже понимаемого большинством, и опять же это представление далеко от предлагаемого КОБ. Что и порождает определённые выяснения отношений. В духе "не всякий коммунист - член партии".
Участник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2017, 05:25   #4
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 910 раз(а)
По умолчанию

Приведите "общеупотребляемые", "понимаемые однозначно" и "разделяемые большинством" определения.

Не надо сносок на энциклопедии. Вам же не сложно - скопировать цитату сюда?
... И не надо собственных интерпретаций, раз имеются вполне устоявшиеся энциклопедические определения.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо садовник за это сообщение:
Промузг (10.04.2017), Sirin (10.04.2017)
Старый 10.04.2017, 18:13   #5
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,557 раз(а)
Записей в дневнике: 108
По умолчанию

Это нормальная практика любой вменяемой дискуссии - перед её началом согласовать понятия.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2017, 18:43   #6
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 910 раз(а)
По умолчанию

По-моим воззрениям понятия всегда относительны. Да, есть определённый класс понятий, который с большой долей совпадений понимаем одинаково большинством (стул, стол и прочее).

Однако таковых социофилософских понятий я не встречал. И всегда в любых философских трактатах таковые понятия вводятся явно или не явно. А иногда и вовсе не вводятся, а провозглашаются наивно (Ну что вы не понимаете что ли, о чём я говорю - очень расхожая фраза, в том числе к сожалению, встречается и в среде "учёных").

Понятия всегда надо вводить, ибо нет никаких абсолютных понятий. Да, порой бывает, что одно введение понятий отбивает всякое желание двигаться дальше.
Но как же мы будем двигаться если "большинством" под стулом одномоментно понимаются абсолютно разные вещи? Если во вводимых понятиях присутствуют круговые ссылки, если в них обнаруживается противоречие, если они на этапе ввода больше всего напоминают софизмы?

Что это такое, совершенно недавно были к примеру такие определения совести и нравственности, якобы "общеупотребляемые":
Совесть - это... нравственность...
Нравственность - это... совесть...
(Это поправили несколько лет назад в Википедиях, я раньше оттуда пример и приводил с определениями совести и нравственности. Но ситуация не изменилась - определений социофилософских общепризнанных - нет на данный момент по крайней мере. И не надо собственную хотелку выдавать за общепризнанный стандарт. Путь один на данный момент - вводить и уточнять понятия.)

Последний раз редактировалось садовник; 10.04.2017 в 18:54
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2017, 00:10   #7
Участник
Участник
 
Регистрация: 08.04.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Приведите "общеупотребляемые", "понимаемые однозначно" и "разделяемые большинством" определения.

Не надо сносок на энциклопедии. Вам же не сложно - скопировать цитату сюда?
... И не надо собственных интерпретаций, раз имеются вполне устоявшиеся энциклопедические определения.

Википедия
Троцки́зм — теория, представляющая собой развитие марксизма на основе взглядов, изложенных Львом Троцким и другими лидерами Левой оппозиции в 1920—1930-е годы
...
В настоящее время существует несколько троцкистских концепций, отличающихся, в частности, подходами к оценке роли и деятельности бюрократии в СССР.
...
Ключевыми пунктами троцкистской теории являются:
поддержка теории перманентной революции в противоположность теории двух стадий;
упор на необходимость мировой социалистической революции в противоположность теории социализма в отдельно взятой стране;
критика отсутствия внутрипартийной демократии и действительного Советского руководства после 1923 года и требование реальной рабочей демократии;
критический анализ природы политического режима в Советском Союзе и поддержка антибюрократической политической революции в нём;
поддержка социалистической революции в развитых капиталистических странах через массовые действия рабочего класса;
использование принципов переходных требований.


БСЭ
Троцкизм - враждебное марксизму-ленинизму мелкобуржуазное оппортунистическое идейно-политическое течение.
...
Идеологической основой троцкизма стала «теория перманентной революции», которая, паразитируя на выдвинутой Марксом и Энгельсом идее непрерывной революции, была направлена против ленинского учения о перерастании буржуазно-демократической революции в социалистическую. Для этой «теории» характерны: неверие в способность рабочего класса сплотить вокруг себя союзников, отрицание революционной роли крестьянства, авантюристическое стремление «подхлестнуть» революцию, перескочить через ее незавершенные стадии, отрицание общедемократических движений, установка на развитие «революционных войн»; отрицание возможности построения социализма в одной стране; в 20—30‑х гг. «теория» дополнилась еще одним существенным элементом — грубым антисоветизмом, стала платформой для объединения самых разношерстных антисоциалистических сил.


Энциклопедия социологии
ТРОЦКИЗМ — (от имени Л. Д. Троцкого) англ. Trotskysm; нем. Trotzkis mus. Идейно политическое течение в рабочем движении начала XX в., основу идеологии и практики которого составляли теория перманентной революции , отрицание возможности победы… …


Вики-КОБ
Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма. Характерной чертой троцкизма в коммунистическом движении, действовавшем в ХХ веке «под колпаком» марксизма, была полная глухота троцкистов к содержанию высказываемой в его адрес критики[1] в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном.
Это означает, что троцкизм — явление психическое.
...
Троцкизм по его существу — шизофреническая, агрессивная политически-деятельная психика, которая может прикрываться любой идеологией, любой социологической доктриной.


.................................................. ...............................
Википедия
Большеви́зм (от большевик) — революционное марксистское течение политической мысли и политическое движение, связанное с формированием жёстко централизованной, сплочённой и дисциплинированной партии социальной революции, ориентированной на свержение существующего государственного строя, захват власти и установление диктатуры пролетариата.


Энциклопедический словарь. 2009.
БОЛЬШЕВИ́ЗМ, течение в российском социал-демократическом, а затем — коммунистическом движении, выступающее с радикальных марксистских позиций.


Толковый словарь Ушакова
БОЛЬШЕВИЗМ — БОЛЬШЕВИЗМ, То же, что ленинизм, т.е. марксизм эпохи империализма и пролетарских революций, теория и тактика пролетарской революции вообще, теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности.


Новейший философский словарь
БОЛЬШЕВИЗМ — идеология, теория и практика экстремистского направления в российском революционном движении начала 20 в.


БСЭ
Большевизм - возникшее в начале 20 в. в России революционное, последовательное марксистское течение политической мысли в международном рабочем движении, получившее своё воплощение в пролетарской партии нового типа, в партии большевиков, созданной В. И. Лениным
...
Ленин определял Б. «...как применение революционного марксизма к особым условиям эпохи...»


Вики-КОБ
Большевизм — это не русская разновидность марксизма и не партийная принадлежность.
...
большевизм — явление духа Русской цивилизации
...
Как заявляли сами большевики — члены марксистской партии РСДРП(б), именно они выражали в политике стратегические интересы трудового большинства населения многонациональной России, вследствие чего только они и имели право именоваться большевиками.
.................................................. ......................................



Я Вам могу сюда хоть десять энциклопедий скопировать, если так удобней - это не сложней чем дать ссылки на них. Суть вопроса ведь не в полном или частичном несовпадении определений, а в том, что есть более менее устоявшееся понимание явлений - и в народе, и у профессионалов. Хоть бы и в форме ярлыков(вообще это даже лучше, когда в конечном счёте всё доводится до краткого и ёмкого выражения, можно сказать, это высшая ступень понимания явления) - но если это видение значительно не совпадает с предлагаемым КОБ, то как КОБ будет входить в научную и общественную среду, если понимание, мягко говоря, различное. Это как говорить о цвете, но один будет считать цвет зелёным, а другой красным. Что прекрасно показано в разговоре Зазнобина и Сорокина о диалектике - разговор не получился.

Вопрос не в том, чем и почему одни определения отличаются от других, а в том зачем так заворачивать общеустоявшееся понимание явлений, если в итоге это ведёт к разрастанию недопонимания и уводит от обсуждения проблемы к терминологической работе? Вот позвали представителя КОБ на конференцию по исторической роли троцкизма и большевизма в построении коммунизма, ошибки и пути решения. Прекрасная возможность продвинуть КОБ. И вот на втором часу обсуждения выходит человек на трибуну и заявляет - а ведь большевизм это совсем не то, что вы здесь обсуждаете. По-другому: то, о чём Вы говорите и понимаете - это не то, о чём вы говорите и понимаете, смотрите, что это.
Возможна ли при таком подходе адекватная работа с другими научными кругами, а не в тепличных условиях в кругу сторонников КОБ?
Я ещё раз вспомню разговор Сорокина и Зазнобина. Вместо продвижения к решению проблемы - только обострение и размежевание сторонников по враждующим лагерям. Общение не продлилось и 15 минут, при этом каждый гнул свою линию.

В итоге в общем виде складывается ситуация "ты за большевиков, али за коммунистов?"
- я за интернационал. - а ты за какой, за второй или за третий? - ну уж за тот, за который нужно. - А всё-таки? - а Ленин в каком?"
Мужики сомневаются...
Участник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2017, 00:26   #8
Участник
Участник
 
Регистрация: 08.04.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Если во вводимых понятиях присутствуют круговые ссылки, если в них обнаруживается противоречие, если они на этапе ввода больше всего напоминают софизмы?

Что это такое, совершенно недавно были к примеру такие определения совести и нравственности, якобы "общеупотребляемые":
Совесть - это... нравственность...
Нравственность - это... совесть...
Ну это общая проблема. Уточняю вчера понятие материи в КОБ:

Материя — весь материальный мир, [конкретика:]Вселенная, микромир, элементарные частицы, поля, вакуум.[:конкретика] В терминах наиболее общих категорий: то, что пере-ОБРАЗ-уется, переходит из одного состояния в другое и обладает упорядоченностью, изменяющейся в процессе воздействия одних [употребление самого понятия в его же определении:]материальных[:--] объектов (процессов) на другие. Материя конкретно это:[конкретика:]

Напомнило, "движение - это намерение вообще".
Участник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2017, 07:53   #9
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 910 раз(а)
По умолчанию

Ну т.е. вы настаиваете, что сказав большевизм в любой среде, кроме КОБ меня поймут однозначно. Т.е. коммунистическая партия России, однозначно под большевизмом понимает... экстремистское движение в начале 20-го века.
... А это же маргиналы, они тоже неправильной терминологией, "не общеупотребляемой" пользуются. Я правильно улавливаю ход ваших мыслей?

Так как явлениям этими ярлыками не дано однозначное понимание и определение не вижу никаких существенных возражений, чтобы их определять однозначно.

Это что за размытость, троцкизм - теория на основе взглядов Троцкого... У Троцкого было много взглядов, там на женщин, наверно зачаровано глядел, а может и не только. Вы считаете, что такие определения - однозначно понимаемы?
Вы определения не дали, а приступили к его описанию. Как бывает. Это не это и не это, и не это, и не это. А у этого есть вот ещё такое свойство, Троцкий о нём писал, и Ленин его критиковал... Ну ведь однозначно определено, что такое троцкизм. Разве нет?

А помимо этого, всё смешалось кони, люди. И троцкизм, как теория, и троцкизм, как свойство, и троцкизм, как явление. А меж тем и то и другое и третье имеет место быть и никем в общем-то не отрицается.

В критикуемом вами аспекте, троцкизм описывается, как свойство. Но как свойство вы определения ему, отчего-то умудрились не привести. Вы отрицаете, что таковое свойство где-либо определялось до КОБ?

На каком это достаточном основании я должен разделять ваши взгляды, что большевизм - это экстремизм? Т.е. этим определением я должен большевиков записать в упырей и демонов? Ну а я не согласен с такой трактовкой и что? И с ней не согласно ещё очень большое количество людей. И что?

Что, чтоб "найти общий язык" с очередным либералом-маргиналом я обязан толерантно соглашаться с любым его глумлением? А он не обязан пытаться найти со мной общий язык? А на каком основании его взгляды начали считаться "общеупотребляемые", а по контексту ещё и единственно верными?

Последний раз редактировалось садовник; 11.04.2017 в 08:18
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо садовник за это сообщение:
altair (11.04.2017), Промузг (11.04.2017)
Старый 12.04.2017, 00:47   #10
Участник
Участник
 
Регистрация: 08.04.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Ну вот смотрите, что Вы сами пишете:
Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Ну т.е. вы настаиваете, что сказав большевизм в любой среде, кроме КОБ
Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Что, чтоб "найти общий язык" с очередным либералом-маргиналом я обязан
так в любой среде, кроме КОБ - или с очередным либералом-маргиналом?

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
... А это же маргиналы, они тоже неправильной терминологией, "не общеупотребляемой" пользуются. Я правильно улавливаю ход ваших мыслей?
Вы не правильно улавливаете ход моих мыслей, если только отдалённо и резко-односторонне.

Есть уже не абстрактные теорtтические домыслы, а конкретный пример выхода на научный диалог и попытка обсуждения проблемы на языке КОБ и в общепринятом понимании - диалог Зазнобина и Сорокина.

Во всех приведённых определениях есть главные общие черты, в которых эти определения сходятся. Или нужно, чтобы во всех словарях были дословные повторения?
И троцкизм и большевизм это явления конкретно исторические, в первом случае главное содержание - идея перманентной революции в противопоставление построению коммунизма в отдельной стране; большевизм - партийная деятельность ВКП(б) на основе марксистской идеологии и государственная на основе партийной. Да, во всех исторических кругах, если Вы упомяните троцкизм или большевизм, Вас поймут именно так. Возможно, Вас поймут иначе в литературных или театральных кругах.
Кстати, у нас привыкли обычно большевиками называть именно деятелей раннего периода. Заграницей вообще всех называют коммунистами.

В цитатах определений из Вики-КОБ специально выделены места отражающие подход, о котором я говорю. Это не. Это не. Как же можно находить общий язык со специалистами, если разговор начинается с отрицания их языка, их понимания? При этом готовы ли представители КОБ в свою очереть согласиться с отрицанием их понимания и перейти на язык предлагаемый оппонентами?
Так можно только дожидаться, пока из общества исчезнут старые знания и аппарат и тогда спокойно лягут новые - но устранится ли противоречие?

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Так как явлениям этими ярлыками не дано однозначное понимание и определение не вижу никаких существенных возражений, чтобы их определять однозначно.
Допустим, и мне кажется, что в КОБ даётся пространное и нечёткое определение большевизму и троцкизму, соответственно, не вижу никаких существенных возражений, чтобы дать ещё более чёткое и однозначно понимаемые:
большевизм - это вовсе не проявление русского духа - а любовь и тяга русского духа ко всему большому, большевики - любители большого в России в начале 20-го века. Троцкизм - это вовсе не психическое свойство, а биографика и изучение взглядов Троцкого, соответственно, троцкисты - это биографы Троцкого.
Ну как, поговорим теперь о троцкизме и большевизме? Вы о своём, я о своём - ведь мы не обязаны разделять общие взгляды?


Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Вы определения не дали, а приступили к его описанию. ... Разве нет?
Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Это что за размытость,
Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
А помимо этого, всё смешалось
Нет. Все определения конкретны и взяты из словарей и энциклопедий, во всех них конкретно видна общая мысль, что и является общепонимаемым определением, если хотите, ярлыком.


Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Ну а я не согласен с такой трактовкой и что?
Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
На каком это достаточном основании я должен разделять ваши взгляды,
Ну а на каком достаточном основании Вы согласны, что а - это а, а б - это б, и что весь мир мы видим не вверх ногами?

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
И с ней не согласно ещё очень большое количество людей. И что?
Если посмотреть какую-угодно историческую передачу на эту тему, не только по центральному телевидению, то Вы увидите, что все приглашённые участники одинаково понимают упомянутые вопросы. И ни один не скажет, что это что-то другое.
Если же есть очень большое количество компетентных людей, которые понимают иначе, тем более понимают это так, как в КОБ, но их никто никуда не приглашает - то подскажите, кто эти люди, где можно увидеть очень большое количество их лекций, почитать очень большое количество работ?

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
В критикуемом вами аспекте, троцкизм описывается, как свойство. Но как свойство вы определения ему, отчего-то умудрились не привести.
Продолжим мысленный пример с научной конференцией по проблемам коммунизма. Выходит представитель Концепции и говорит: я хочу поговорить о большевизме/троцкизме, не как об исторических явлениях, а как о свойствах психики и проявлениях духа. А именно: Большевизм — это не русская разновидность марксизма и не партийная принадлежность. Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма.
Вспомнилась поговорка - со своим уставом в чужой монастырь.

Наш спор пошёл вокруг нескольких понятий, а мой вопрос - о подходе. Зачем называть новые понятия теми же словами, уже принятыми и устоявшимися в других понятиях - разве это научно конструктивно?
И честно говоря, не понимаю причин и не разделяю ответного враждебного силового настроя. Зачем дополнять новыми проблемами уже обозначенные понятийные? Не это же метод установления истины между сторонниками КОБ и сторонниками других взглядов.
Участник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 09:15.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100