Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 10.11.2014, 13:46   #31
comrade
Местный
 
Аватар для comrade
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Русь-СССР-Россия
Поблагодарили 196 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
дайте в таком случае определение понятию "длительность".
дайте в таком случае определение понятию "расстояние".
comrade вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 14:01   #32
dign
Участник
 
Регистрация: 28.05.2013
Адрес: Дмитрий Игнатьев, Херсон
Поблагодарили 27 раз(а)
Отправить сообщение для dign с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
Вот в этом вопрос и состоит: что же такое эталонное (в Ваших терминах) ВРЕМЯ! КАК его определить через МАТЕРИО-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, не прибегаю к самому понятию ВРЕМЕНИ и - производных от него понятий?
Я вроде доходчиво объяснил. Могу добавить, что это то время, об измерении которого договорились люди. Оно выражается в определенных интервалах и циклах, которые можно замерить - секунды, минуты, часы, сутки, года и т.д. Пока на текущий момент этого достаточно.

Возможно начнутся проблемы, когда окажется, например, что время, измеряемое традиционным способом окажется разным в разных плотностях и скоростях эфира. Вот когда это будет актуально - вот тогда будет необходимость пересматривать способы измерения эталонного времени для большей синхронности всех объектов системы.

Получается, что у так называемого "эталонного" времени есть качественное свойство - возможность синхронизации субъективного времени между объектами системы.
dign вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 15:13   #33
Andrey1957
Ушёл в баню
 
Регистрация: 09.11.2014
Адрес: Иркутск
Поблагодарили 0 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Если маятник у вас будет колебаться таким образом, то отдайте ваши часы в починку.
А заодно можете поставить рядом атомные, электронные и солнечные часы, для того, чтобы свести к минимуму погрешность.
В любом случае, вопрос точности приборов не имеет отношения к вопросу методики.
"Время измеримо через сопоставление различных процессов преобразования материи, и никак иначе"
Уважаемый, а может подличать-то не будем и подменять понятия? Меня интересует понятие ВРЕМЕНИ, а не способы его измерения. И когда Вы понятие ВРЕМЕНИ попытались свести к проблеме его измерения с помощью маятника (подленько умолчав, что имеете ввиду ПЕРИОДИЧЕСКИЕ колебания маятника), то Вам и указали на Вашу недосказанность.

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Я не "хитрю" а вполне осознанно не говорю приписываемой вами мне глупости.
Вы, батенька, в своем уме? Не хотите ли Вы сказать, что Вы можете измерять ВРЕМЯ с помощью непериодических колебаний маятника? Напомню, что "приписал" я Вам именно это: что измерять время можно только периодическими колебаниями маятника, что если эти колебания будут непериодическими, то время измерить с помощью такого маятника не получится.

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Выбор сопоставимых процессов - чисто субъективен.
Вы можете измерять количеством колебаний маятника или пульсаций ядра цезия, а можете сопоставить время жизни человека и ёлки, растущей у вас под окном.
Измерять периодическими колебаниями - удобнее,
Т.е. Вы допускаете, что можно измерять ВРЕМЯ непериодическими процессами (колебаниями)? Если Вы не пустозвон, то приведите, пожалуйста, пример таких непериодических колебаний (процессов) с помощью которых можно измерять время. Я жду, любезнейший мой друг. Только сразу предупреждаю, что если Вы этого не сделаете, то я к Вам буду обращаться впредь не иначе, как "любезнейший пустозвон", уж не обессудьте. Но я очень надеюсь, что до этого не дойдет, и мне правила форума нарушать не придется, надеюсь на то, что Вы все-таки человек слова и подтвердите справедливость своих слов.

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
но суть одна - без сопоставления процессов преобразования материи измерение времени невозможно.ъ
А как же быть с фактами преобразования информации со временем? Или если факты не укладываются в Ваши рассуждения, то тем хуже для фактов? Знакомая позиция... но неубедительная.


Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Давайте перевернём понимание с головы на ноги.
Во первых, вы смешали в кучу два явления: ПОНЯТИЕ времени и СПОСОБ ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ, а это - не одно и тоже.
Смешали, батенька, эти понятия Вы, когда в ответ на мою просьбу дать определение времени начали рассуждать о способах его измерения. Перечитайте свой первый пост, и посмотрите: кто же первый заговорил об измерении времени...

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Процессы преобразования материи (в том числе и колебания) происходят вне зависимости от того, измеряет их кто-либо или нет. Если есть наблюдатель, который использует их для сопоставления, то возникает понятие "времени". Никаких "общевселенских часов", которые бы отсчитывали "объективное время" не существует.
Извините, повеселили. Ваш перл равноценен следующему перлу: никаких "общественных" весов, которые отсчитывали бы массу тел, не существует. Если есть весовщик с весами - есть и масса. Аналогия - полнейшая!


Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Не может. Всегда есть материальный носитель, на котором информация определённым образом размерена.
И что: разве это доказывает тот факт, что ИНФОРМАЦИЮ не может преобразовываться сама по себе без одновременного изменения МАТЕРИИ?

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Не нужно свои фантазии выдавать за "мнение ВП", для чего очень полезно бывает приводить цитаты из источников, на которые вы ссылаетесь.
Дорогой, а может начнем за базар отвечать и тоже подтверждать цитатами свои обвинения? Ну-ка процитируйте мне: какие это я фантазии приписал ВП СССР? То что, говоря о ВРЕМЕНИ, ВП СССР везде использует понятия ПЕРИОД или ЧАСТОТА? Так, почитайте и убедитесь сами, к примеру "Основы социологии" том 1, со стр. 118. Цитирую: "В процессе осознанного или бессознательного соотнесения одного фрагмента Мироздания с другими открываются два вида восприятия их соразмерности: 1. восприятие пространства; 2. восприятие времени" и далее на нескольких страницах - о восприятии времени. И при этом ВП СССР вообще нигде не говорит о том ЧТО же ТАКОЕ ВРЕМЯ, не дает определения понятию ВРЕМЯ, а говорит только о его восприятии! А потом, как и Вы, любезнейший, ВП СССР начинает говорить о измерении времени, и - необходимости введения эталона времени. При этом ВП СССР не поясняет: так ЧТО же такое ВРЕМЯ? Эталоном чего, какой такой категории признана 1 секунда? Так вот походя, на 118 стр. ВП СССР заявляет о восприятии времени, а на стр. 119 объясняет, как нужно измерять время, не удосужившись дать определение понятию ВРЕМЯ! И вот это-то как раз и настораживает. Ведь совершенно очевидно, что если ВРЕМЯ - не предельно обобщающее понятие, то оно должно определяться (выражаться) через предельно обобщающие понятия, т.е. через МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ. Но нет такого определения ВРЕМЕНИ в работах ВП СССР. Так, может быть, Вы мне его дадите, а не будете гнать пургу про вложенные процессы, с помощью которых справедливо описывать восприятие времени, но которые к определению времени не имеют никакого отношения?

Цитата:
Сообщение от dign Посмотреть сообщение
Я вроде доходчиво объяснил. Могу добавить, что это то время, об измерении которого договорились люди. Оно выражается в определенных интервалах и циклах, которые можно замерить - секунды, минуты, часы, сутки, года и т.д. Пока на текущий момент этого достаточно.
Уважаемый, Вы меня извините, но Вы сейчас, по-моему, говорите не о ВРЕМЕНИ, а о способах его измерения. Ибо люди договорились КАК мерить ВРЕМЯ, но что такое ВРЕМЯ - из Вашего определения не следует. Ведь, независимо от того, договорятся люди или нет о способах измерения времени, ВРЕМЯ не остановится, понятия "раньше" и "позже" не исчезнут, такое понятие, как скорость - тоже никуда не денется. А все эти понятия - производные понятия ВРЕМЯ! Вот меня и интересует: а что же такое ВРЕМЯ, как таковое, без привязки к единицам измерения? Привожу пример: вот известно, что МАССА - мера инерции материальных тел (вроде так она определяется). Люди договариваются в чем ее измерять: в миллиграммах, граммах, килограммах и т.д. Но разве из того факта, что люди не договорятся в чем измерять массу - масса перестанет существовать? Конечно же нет! А меня пытаются убедить, что время существует только субъективно, благодаря тому, что люди договорились в чем его измерять. Но это все равно, что заявить, что массы не существует до тех пор, пока люди не договорятся в чем ее измерять.
Andrey1957 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 16:01   #34
dign
Участник
 
Регистрация: 28.05.2013
Адрес: Дмитрий Игнатьев, Херсон
Поблагодарили 27 раз(а)
Отправить сообщение для dign с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
КАК его определить через МАТЕРИО-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, не прибегаю к самому понятию ВРЕМЕНИ и - производных от него понятий?
Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
а что же такое ВРЕМЯ, как таковое, без привязки к единицам измерения?
В начале ты хотел через меру получить определение. Теперь тебе - давай без меры и информации... Материю я тоже, но вскользь упомянул, - через плотность и движение эфира. Но и это не то...

Кстати, советую почитать Волосатов "Физика эфира". Если это правда, то помогает немного лучше понять устройство окружающего пространства.
dign вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 16:51   #35
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,667 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
Уважаемый, Вы меня извините, но Вы сейчас, по-моему, говорите не о ВРЕМЕНИ, а о способах его измерения. Ибо люди договорились КАК мерить ВРЕМЯ, но что такое ВРЕМЯ - из Вашего определения не следует. Ведь, независимо от того, договорятся люди или нет о способах измерения времени, ВРЕМЯ не остановится, понятия "раньше" и "позже" не исчезнут, такое понятие, как скорость - тоже никуда не денется. А все эти понятия - производные понятия ВРЕМЯ! Вот меня и интересует: а что же такое ВРЕМЯ, как таковое, без привязки к единицам измерения? Привожу пример: вот известно, что МАССА - мера инерции материальных тел (вроде так она определяется). Люди договариваются в чем ее измерять: в миллиграммах, граммах, килограммах и т.д. Но разве из того факта, что люди не договорятся в чем измерять массу - масса перестанет существовать? Конечно же нет! А меня пытаются убедить, что время существует только субъективно, благодаря тому, что люди договорились в чем его измерять. Но это все равно, что заявить, что массы не существует до тех пор, пока люди не договорятся в чем ее измерять.
до товарища никак не доходит, что "частота" и "периодичность" - это не свойства "времени", а свойства процесса, взятого в качестве "эталонного". А "время" появляется ТОЛЬКО после СОПОСТАВЛЕНИЯ соответствующих характеристик наблюдаемого процесса с эталонным.
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 17:24   #36
inin
Форумчанин
 
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
Поблагодарили 738 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
А "время" появляется ТОЛЬКО после СОПОСТАВЛЕНИЯ соответствующих характеристик наблюдаемого процесса с эталонным.
По крупному счету, время – это весьма древний элемент культуры. До того, как время стало таким элементом, людям и в голову не приходило контролировать свое время в единицах астрономического времени.
inin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 18:16   #37
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,557 раз(а)
Записей в дневнике: 108
По умолчанию

Друзья, кто-нибудь может мне пояснить взаимосвязь между ПРОСБОЙ помочь разобраться в непонятном вопросе и следующим текстом??
Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
Уважаемый, а может подличать-то не будем
подленько умолчав, что имеете ввиду
Вы, батенька, в своем уме?
я к Вам буду обращаться впредь не иначе, как "любезнейший пустозвон"
Дорогой, а может начнем за базар отвечать
может быть, Вы мне его дадите, а не будете гнать пургу
Это что, теперь модно стало так просить людей о чём-либо?

Теперь по сути.
Вам, уважаемый, уже несколько раз дали полноценный ответ на ваш первоначальный вопрос.
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Время - это мерная характеристика соотношения протекания процессов преобразования объектов материального мира по мере их развития.
Объективно свыше, вероятно, задано соотношение скорости протекания процессов преобразования разных объектов материального мира, что и воспринимается интеллектом как "время".
Цитата:
Сообщение от Возренко Посмотреть сообщение
'ВРЕМЕНИ самого по себе' не существует. Это всего лишь характеристика материи в контексте процессов ее изменения.
Цитата:
Сообщение от Шуня Посмотреть сообщение
Время "двигается" потому, что преобразуется материя, а не материя преобразуется потому, что "двигается" время.
Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
время является ПРОИЗВОДНЫМ от изменения характеристик сопоставляемых друг с другом процессов, которые описываются такими свойствами, как "частота" и "период"
Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Время - субъективное отображение объективной соразмерности течения различных процессов

Тот факт, что вы этих ответов не замечаете, свидетельствует либо о проблемах вашей психики, либо о том, что вы сюда пришли не за ответом на свой вопрос.

Во избежание потопления интересной, в целом, темы во флуде, вводим правило конструктива: дальнейшее обсуждение допускается только после корректных ответов на предыдущие вопросы.

Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
ИНФОРМАЦИЯ - вполне самостоятельная категория, согласно работам ВП СССР, которая может существовать НЕЗАВИСИМО ОТ МАТЕРИИ (нет вещи без образа – МАТЕРИИ без ИНФОРМАЦИИ, но образ без вещи – ИНФОРМАЦИЯ без МАТЕРИИ вполне может существовать, и, как правило, появлению вещи изначально предшествует появление ее образа)
Не может. Всегда есть материальный носитель, на котором информация определённым образом размерена.
Не нужно свои фантазии выдавать за "мнение ВП", для чего очень полезно бывает приводить цитаты из источников, на которые вы ссылаетесь.
Дорогой, а может начнем за базар отвечать и тоже подтверждать цитатами свои обвинения? Ну-ка процитируйте мне: какие это я фантазии приписал ВП СССР?
Мистер Andrey1957!
Если вы способны понимать смысл текста, то перечитайте ещё раз вышеприведённый диалог.
На мой взгляд вполне очевидно, что именно я просил подтвердить цитатами из ВП.
Но специально для вас я потрудился, и выделил красным цветом то, что вы приписали ВП. На мой взгляд вы приписываете ВП сущую бредятину, в связи с чем и возникла просьба.
Итак, ждём от вас ответа, а дискуссию на это время приостановим.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Sirin за это сообщение:
Zikk (10.11.2014)
Старый 10.11.2014, 18:26   #38
РОСтОК
Форумчанин
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: кудыкина гора
Поблагодарили 594 раз(а)
Cool

Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
...Так, может быть, Вы мне его дадите...
Скрытый текст:





РОСтОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 18:46   #39
Демидов
Ушёл в баню
 
Регистрация: 11.12.2013
Адрес: Россия
Поблагодарили 21 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
Доргой друг! Мне и самому приходило в голову такое определение, оно, вообще говоря, напрашивается, но.... дайте в таком случае определение понятию "длительность". Если получится у Вас дать определение этому понятию, не используя понятие ВРЕМЯ и - его производные, то Ваше определение можно считать корректным. А иначе: опять "масло-масленое".
Длительность - начальная и конечная определенность процесса.
Демидов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2014, 04:42   #40
lexik
Форумчанин
 
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Хабаровск
Поблагодарили 430 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey1957 Посмотреть сообщение
...
А теперь загляните, мой друг, в физический словарь и почитайте там определения словам ПЕРИОД и ЧАСТОТА, и Вы обнаружите, что эти понятия сами выражаются через ВРЕМЯ! Напоминаю Вам эти определения: «Пери́од — отрезок ВРЕМЕНИ, определённый меткой начала отсчёта периода и меткой конца отсчёта периода»: "Чaстота́ — физическая величина, характеристика периодического процесса, равна количеству повторений или возникновения событий (процессов) в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ."
Т.е. опять имеем то, с чего я и начал эту тему, что во ВСЕХ РАБОТАХ ВП СССР ВРЕМЯ определяется само через себя (частный случай его названия – ПЕРИОД) или – через обратную к нему величину ЧАСТОТУ! Вот и Вы, уважаемый друг, вслед за ВП СССР предложили изМЕРять ВРЕМЯ… ВРЕМЕНЕМ!
Насколько я понял Ваша претензия к термину "время" (от ВП СССР) заключается в том, что он определяется через само себя (период) или обратную величину - частоту.

Во-первых, слово период не обязательно означает - время.

Историческая справка:
Скрытый текст:
Слово "период" происходит от греческого слова περίοδος -обход, окружность. Этим словом в древней Греции называлась та замкнутая, кольцевая дорога, на которой происходили игры и состязания во время олимпийских празднеств.

Этим термином Аристотель стал обозначать особый вид законченной речи:
- Период есть речь, имеющая в себе самой начало и конец и легко обнимаемая умом.

Во-вторых, возможно это упущение ВП СССР, что они не дали определения термину "период колебания" из-за которого вы попали в бесконечный цикл.
Попробую вывести вас из него и даю своё определение термина "период колебаний", основанное на моём понимании времени.


Период – это произвольно выбранная единица измерения колебания эталонного процесса.

Примеры:
- Процесс моей поездки на работу – в качестве периода я взял 1 песню на mp3 проигрывателе. Время поездки составляет примерно 12 песен.

- Когда я ездил на работу на общественном транспорте, я читал книги с телефона и измерял длительность поездки количеством прочитанных страниц. Т.е. период был равен 1 странице текста на экране телефона, а время поездки составляла примерно 30 таких страниц.

- Процесс жизни СССР – за период мною взята 1 смена поколения, время жизни СССР составила примерно 3 поколения. Этот же процесс обычно измеряют в годах.
lexik на форуме   Ответить с цитированием
Сказал спасибо lexik за это сообщение:
jim63 (11.11.2014)
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 00:09.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100