Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 20.09.2018, 14:02   #31
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Вполне достаточно, так как за свою ложь Вы нести ответственность не хотите.
Где вы видели ложь? Есть информация, с которой вы не согласны в силу собственной уверенности в обладании непогрешимым знанием.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 14:09   #32
Самокритик
Местный
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: нерезиновск
Поблагодарили 100 раз(а)
По умолчанию

ОФФ. Согласен про длину, тоже самое и Вам хотел сказать )))

Попозже отвечу.
Самокритик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 15:15   #33
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,662 раз(а)
Записей в дневнике: 115
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Где вы видели ложь? Есть информация, с которой вы не согласны в силу собственной уверенности в обладании непогрешимым знанием.
Доктор, у вас есть диплом шарлатана, позволяющий вам диагнозы ставить?
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 15:20   #34
Ян Юшин
Модератор
 
Регистрация: 20.07.2009
Адрес: Питер
Поблагодарили 1,046 раз(а)
Записей в дневнике: 31
Отправить сообщение для Ян Юшин с помощью ICQ Отправить сообщение для Ян Юшин с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Неубедительно.

Картинка "избыточности", на мой взгляд - это то, что можно выкинуть вообще и хуже не будет.
Ты же тут пытаешься заменить одно словосочетания на другое, без доказательства, что с ним будет лучше.



1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления). - А куда ты потерял субъекта и процессы перевода в разные состояния?



2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления. - Чем докажешь?



3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем. - В основе терминологии ДОТУ лежат образы, выработанные коллективом ВП СССР в процессе свей работы, потом эти образы они попытались выразить через некие словосочетания, дабы донести их до читателей. То, что некие словосочетания получились похожими на словосочетания, используемые в иных теориях (кто-то говорит, что ДОТУ вышло из ТАУ, ты - что из ТС, кто-то - из чего-то третьего и т.д.) - не говорит ни об чём. Нужен не дословный, а смысловой поиск, с пониманием исходных картинок.



4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления. - Ну и? Тебе не кажется, что этот твой пункт противоречит твоему же п.2?



5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода". - Рад за неё.


6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода. - С чего бы это?



7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия. - "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону". Где тут "однозначно предсказанный результат"?
Ян Юшин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 16:15   #35
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Доктор, у вас есть диплом шарлатана, позволяющий вам диагнозы ставить?
Прошу извинить за поспешный вывод. Уточню.

Допускаете ли вы, что в идеи, которые вы отстаиваете могут оказаться ложными?
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 16:43   #36
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Где вы видели ложь? Есть информация, с которой вы не согласны в силу собственной уверенности в обладании непогрешимым знанием.
Здесь уже указал на неё. Повторюсь, но уже конкретно указывая те места, где проявлена Ваша ложь:
Цитата:
1. В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг.
Утверждение, что триединство МИМ не используется при написании работ АК ВП СССР, по факту – это конкретная ложь. Что косвенно и прямо доказывается отсутствием с Вашей стороны хоть какого-нибудь примера существования такой работы. В общем … пустозвонство идущего на всех порах порожняка.
Цитата:
2. Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий.
Это также конкретная ложь, так как предельные категории триЕДИНСТВА МИМ для бытия – это ПЕРВИЧНЫЕ Различения, задающие оси исходной системы координат в мировоззрении людей. Локализация начала координат, направление осей, масштаб в данной системе координат зависят от конкретного изучаемого процесса. То есть описать с помощью математики то, что лежит в её основе (то есть аксиоматику предельных обобщений), являясь при этом ещё её составной частью (математика входит в меру) – ну это … нобелевка, как минимум.
Цитата:
3. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании. Эта модель предполагает описание объекта в виде перечня характеристик и функции перехода из одного состояния в другое.
Это продолжение лжи. Ну и … где? Где это упрощённое с помощью теории категорий до уровня понимания школьника описание динамических систем и объектно-ориентированного программирования? Призовёте его теорию категорий принять на веру? Заставите его отринуть свои чувства (материю), соображение (информацию) и разум (меру), чтобы он поверил, что в основе его мировоззрения лежат некие стрелки?
Цитата:
4. Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
Это так же ложь. Почему? Ещё и ещё раз (пояснение к тому, что Вы не смогли прокомментировать ранее) – Ваша модель процесса (функция перехода входит в неё) не тождественна реальности как таковой от слова вообще (вспомните, что "ум человеческий не пророк, а …"). Она лишь учитывает те характеристики и фукционалы процесса, которым Вы собрались управлять ддя достижения некой своей сугубо личной или общественной цели, которая, от … нежданчик, может в корне противоречить целям объемлющих систем и … крах всех иллюзий и фикций, ну и … ложных абстракций в том числе. При этом возможен случай, когда в силу ограниченности информационной ёмкости и вычислительной мощи все доступные человеку и человечеству в целом не способны выявить эту самую функцию перехода из состояния А в состояние Б, но ... от нежданчик, процесс идёт в нужном направлении, ибо находится в Промысле Бога. То есть предсказуемость задаёт меру неопределённости поведения объекта под воздействием внутренней, внешней алогритмики, управоления субъектов. Вы же щедрой рукой вынимаете из-за пазухи волшебную функции безусловного перехода, которая не учитывает самого главного, что есть у управленца – его нравственность. Два различных индивида будут по одном и тому же алгоритму делать одно и то же, но ... результаты будут ... .
Цитата:
Использование описанного выше подхода позволяет дать понятную алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ, основанную на логике (можно даже на математической).
Позволяет дать? Это вряд ли … .
Цитата:
5. ДОТУ оперирует термином "объект", по всей видимости попавшим туда из теории систем. Попытка расписать "объект" в категориях "МИМ" имеет ограничение по области применения, ведь мим через термин "материя" намертво привязана к объективной реальности, а стало быть в качестве объекта управления абстракция выступать не может.
Ложью является то, что Вы разобрались в ДОТУ, чтобы быть в состоянии упрощать её положения. Повторюсь: абстракция – это субъективная модель (мера), которая имеет свои корни в объективной реальности, то есть принадлежит ей в отличие от иллюзий и фикций.
Цитата:
Тем не менее практика показывает, что ДОТУ применима к таким объектам. В качестве решения есть идея заменить термин "материя" в триединстве на более широкое понятие, которое бы описывало, в том числе, "материю" вне объективной реальности.
Ну … и? Где оно это более широкое понятие, чем «материя», существующее аж вне объективной реальности? Стрелка? То, что у Вас есть такое понятие это – ложь.
И почему у Вас из того, что «”материя” намертво привязана к объективной реальности» следует «качестве объекта управления абстракция выступать не может»? А потом … вдруг оказывается, что абстракциями управлять можно? Где лжёте?
Цитата:
6.ДОТУ используется модель, в которой не предполагается наличие ещё одного источника управления, отличного от среды.
Это ложь – Вы невнимательно читали.
Цитата:
Тем не менее процессы в которые вовлечено сообщество КОБ, практически всегда уже кем-то возглавлены.
А Вы входите в сообщество КОБ? Это типа, когда житель деревни говорит путнику: «Остерегайся!!! В этой деревне живут одну лгуны»?
Цитата:
В связи с чем есть огромный интерес к переходу с метода динамического программирования к алгоритмам поиска оптимальных стратегий из теории игр.
Как у Вас это утверждение связано с тем, что управление единолично и всем под ним сидят? А игру никто единолично возглавить не может? Например, … её разработчик через задание правил игры? Не лукавите ли Вы не рассматривая данный вариант?

П.С. Ну ... и так далее.

Последний раз редактировалось Промузг; 20.09.2018 в 16:55
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 17:16   #37
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ян Юшин Посмотреть сообщение
Картинка "избыточности", на мой взгляд - это то, что можно выкинуть вообще и хуже не будет.
Согласен.

На всякий случай, вдруг наши точки зрения отличаются. На каком этапе ПФУ нужно выполнять оценку устойчивости по предсказуемости? логично ведь, что после выявления объекта управления, то есть после этапа 1 ПФУ?

Мы сошлись на том, что это должен быть этап 2. Поэтому исключение обсуждаемого раздела должно сопровождаться раскрытием алгоритмики второго этапа ПФУ.

Так почему же авторы просто не перенесли его туда? Это не упрёк, а попытка понять.



Цитата:
Сообщение от Ян Юшин Посмотреть сообщение
Ты же тут пытаешься заменить одно словосочетания на другое, без доказательства, что с ним будет лучше.
Верно. С моей стороны нет утверждения, что новая формулировка будет лучше. И за последние два дня нашлись люди, которые смогли мне это обосновать. Не могу сказать, что доказательство мне нравится, но я его принимаю. Звучит так: уровень развития абстрактного мышления у всех разный и чаще всего довольно низкий, поэтому подобная замена ограничит круг читателей теории.



Цитата:
Сообщение от Ян Юшин Посмотреть сообщение
1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления). - А куда ты потерял субъекта и процессы перевода в разные состояния?
тоже заметили. Объект, субъект, среда и информационный канал перекочевали в ДОТУ из теории систем. Ни какой материи управляющей материей.

Объект — это всё, на что может быть направлена мысль.Что мешает нам порефлексировать и выбрать в качестве объекта субъект? Лишь бы глубина цикла не начала расти .


Цитата:
Сообщение от Ян Юшин Посмотреть сообщение
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления. - Чем докажешь?
Хорошо, но прежде чем я это сделаю, попробуйте продемонстрировать обратное. Не обязательно публиковать. Я напишу свою точку зрения не дожидаясь вашего ответа (несколкьо позже). Просто попробуйте пройти первые четыре этапа ПФУ для чего угодно. Именно первые 4, это важно.



Цитата:
Сообщение от Ян Юшин Посмотреть сообщение
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем. - В основе терминологии ДОТУ лежат образы, выработанные коллективом ВП СССР в процессе свей работы, потом эти образы они попытались выразить через некие словосочетания, дабы донести их до читателей. То, что некие словосочетания получились похожими на словосочетания, используемые в иных теориях (кто-то говорит, что ДОТУ вышло из ТАУ, ты - что из ТС, кто-то - из чего-то третьего и т.д.) - не говорит ни об чём. Нужен не дословный, а смысловой поиск, с пониманием исходных картинок.
Не вижу смысла спорить. лучше опишу один образ. В фильме "Человек муравей и оса" была одна сцена с диалогом про сыворотку правды... Похожая ситуация.



Цитата:
Сообщение от Ян Юшин Посмотреть сообщение
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления. - Ну и? Тебе не кажется, что этот твой пункт противоречит твоему же п.2?
Если что-то нужно сделать, не факт, что это делать будут. Перечитайте внимательно алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ.



Цитата:
Сообщение от Ян Юшин Посмотреть сообщение
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода. - С чего бы это?
Если что-то выглядит как то, что мы ищем и выполняет ту же функцию, то .... Ну а на самом деле вывод сделан на основании заявления, что МДП является алгоритмическим выражением ДОТУ.


Цитата:
Сообщение от Ян Юшин Посмотреть сообщение
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия. - "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону". Где тут "однозначно предсказанный результат"?
Не понял что имели этим ввиду.

В ДОТУ говорится, что если управленец не может решить задачу обеспечения устойчивости по предсказуемости, то нет смысла ввязываться в управление.

Некий "он" написал функцию перехода из пункта А в Одессу. На практике оказалось, что его функция перехода не то , что он о ней думал. Это как школьник решил дома задачу, а учитель проверил и поставил двойку. А при этом решение есть и даже что-то написано.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 17:24   #38
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Утверждение, что триединство МИМ не используется при написании работ АК ВП СССР, по факту – это конкретная ложь. Что косвенно и прямо доказывается отсутствием с Вашей стороны хоть какого-нибудь примера существования такой работы. В общем … пустозвонство идущего на всех порах порожняка.
Оригинальное утверждение звучит так: мировоззренческая основа (триединство) не лежит в основе ДОТУ.
  1. Про другие работы АК ВП СССР ничего заявлено не было.
  2. Про использование при написании работ ничего заявлено не было.
Это конкретная ложь с вашей стороны.


Вы разоблачаете сейчас собственные домыслы.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 17:32   #39
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Оригинальное утверждение звучит так: мировоззренческая основа (триединство) не лежит в основе ДОТУ.
  1. Про другие работы АК ВП СССР ничего заявлено не было.
  2. Про использование при написании работ ничего заявлено не было.
Это конкретная ложь с вашей стороны.

Вы разоблачаете сейчас собственные домыслы.
Мрак. И это всё, на что Вы могли возразить? Слабоватенько получилось, однако. И это при том, что вновь нет ни одного обоснования своего утверждения. То есть мои домыслы - это не аргумент.

Попробуйте ответить на вопросы:
1. Фактор среды вызывающий необходимость управления это ... что? Испуг при взгляде в зеркало?
2. Алогритмика его распознавания вырабатывается относительно чего?
3. Частный вектор целей относительно фактора среды разрабатывается с учётом чего?
4. С учётом чего вписывают частный вектор целей в общий вектор целей?
И т.п. и т.д.

П.С. Добрый Вам совет: перечитайте ДОТУ на досуге, чтобы не лепить горбатого.

Последний раз редактировалось Промузг; 20.09.2018 в 17:47
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 18:17   #40
Ян Юшин
Модератор
 
Регистрация: 20.07.2009
Адрес: Питер
Поблагодарили 1,046 раз(а)
Записей в дневнике: 31
Отправить сообщение для Ян Юшин с помощью ICQ Отправить сообщение для Ян Юшин с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
На всякий случай, вдруг наши точки зрения отличаются.
Не "вдруг", а 146% отличаются. Я не пишу хероту под видом дискуссии на околоконцептуальные темы.


Цитата:
На каком этапе ПФУ нужно выполнять оценку устойчивости по предсказуемости? логично ведь, что после выявления объекта управления, то есть после этапа 1 ПФУ?
Мы сошлись на том, что это должен быть этап 2.
Во-первых, это совсем нелогично, а во-вторых - с кем именно ты успел на этом "сойтись"?

Вообще-то, в мануалах от ВП эту задачу предлагается решать на четвёртом этапе, который (вот это поворот!) так и называется "Формирование целевой функции (концепции) управления на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости".

RTFM, дорогой товарищ Henson.
R
T
F
M


Цитата:
Просто попробуйте пройти первые четыре этапа ПФУ для чего угодно. Именно первые 4, это важно.
Попробовал, ну и?

Цитата:
В фильме "Человек муравей и оса" была одна сцена с диалогом про сыворотку правды... Похожая ситуация.
Не видал, поэтому картинки в голове нету. Увы мне, но попробуй как-то иначе проиллюстрировать.
Ян Юшин вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 04:14.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100