Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 19.09.2018, 17:51   #1
Самокритик
Местный
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: нерезиновск
Поблагодарили 100 раз(а)
По умолчанию Флуд в теме "Конструктивная критика КОБ"

Итак, участник форума Hensen предлагает список тезисов, претендующих на конструктивную критику:
Цитата:

  1. В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг. Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании. Эта модель предполагает описание объекта в виде перечня характеристик и функции перехода из одного состояния в другое. Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
  2. Использование описанного выше подхода позволяет дать понятную алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ, основанную логике (можно даже на математической).
  3. ДОТУ оперирует термином "объект", по всей видимости попавшим туда из теории систем. Попытка расписать "объект" в категориях "МИМ" имеет ограничение по области применения, ведь мим через термин "материя" намертво привязана к объективной реальности, а стало быть в качестве объекта управления абстракция выступать не может. Тем не менее практика показывает, что ДОТУ применима к таким объектам. В качестве решения есть идея заменить термин "материя" в триединстве на более широкое понятие, которое бы описывало, в том числе, "материю" вне объективной реальности.
  4. ДОТУ используется модель, в которой не предполагается наличие ещё одного источника управления, отличного от среды. Тем не менее процессы в которые вовлечено сообщество КОБ, практически всегда уже кем-то возглавлены. В связи с чем есть огромный интерес к переходу с метода динамического программирования к алгоритмам поиска оптимальных стратегий из теории игр.
  5. За время существования концепции накоплено огромное количество материалов. Их настолько много, что прочитать всё за разумный срок попросту невозможно. В следствии чего возникает много спекуляций на тему смыслов тех или иных работ, приводящих к полемике, основанной на цитатно-догматическом подходе. Чтобы этого избежать, нужен понятный каркас материалов, структура, по которой можно быстро найти те или иные выкладки. Предполагается следующая структура: "триединство" в основе ДОТУ, ДОТУ в основе КОБ, которая является концепцией в смысле, описанном в ДОТУ. Другие книги - являются раскрытием частных целей КОБ. Составить самостоятельно, в силу отсутствия метаинформации о материалах концепции не получается.
  6. Практически все работы за авторством ВП СССР написаны в безаппеляционной манере. В книгах даётся ответ на исследуемый вопрос, но не описание поиска ответа. В связи с чем попытка повторить рассуждения, как правило, приводит к совершенно иным рассуждениям. В качестве внутренней логики материалов концепции следовало бы ожидать увидеть ДОТУ, однако тексты явно написаны не по ней. Обычная логика так же не прослеживается. А тем временем, для того чтобы сообщество стало носителями идей, эти идеи оно должно уметь получать самостоятельно, в противовес заучиванию или ловкому цитированию.
  7. Насколько ВП СССР уверенны в полученных ранее выводах? Ставятся ли они сегодня под сомнение? И насколько велика вероятность, что в случае нахождения изъяна в текстах, эти тексты будут переписаны?
  8. Самым распространённым в сообществе вопросом можно считать такой: "а вы читали?". Складывается ощущение, что подобные вопросу летят в корзину вне зависимости от того, о чём идёт речь. В то же время можно слышать аналогичный вопрос "как вы относитесь с концепции?". А к каким именно утверждениям из неё? Не по той же ли причине эти вопросы летят в корзину? Вопрос к сожалению ,будет такой же: "Вы читали материалы ЛАИ, книги Скллярова?"
  9. В работах за авторством ВП СССР постоянно используется миф об Атлантиде. Эта версия прошлого уже стала не просто доминирующей, а фактически единственно возможной. Тем временем, как собранная исследованиями группы ЛАИ фактология, полностью опровергает версию Атлантиды. Почему прослеживается такое упорство в этой точке зрения?
  10. Версия Атлантиды, повлекла за собой идею недопустимости толпо-элитаризма с последующим страхом перед возможной карой за воссоздание несправедливого мироустройства. Осознаёт ли ВП СССР, что участвует в поддержании чуждой человечеству матрицы?
  11. В работах ВП СССР очень много цитат из священных книг авраамистических религий. Подчас подобная цитата воспринимается как чуть ли не основное доказательство правильности сделанных выводов. Что, на само деле является гигантской проблемой. Ведь ссылаясь на тексты именно этих монотеистической религий, невозможно провести черту, где авторы святых текстов говорят о псевдомонотеизме с верой в одного конкретного бога и настоящим единобожием. Результатом мы имеем запрет на самостоятельное определение человеком смысла жизни и негласный запрет на развитие различения.
  12. Когда-то был актуален тест на догматизм в отношении христианства. Прошло двадцать лет и теперь этот тест надо применять не к христианам, а к "концептуалам".
По порядку сперва разберём 1-й:
Цитата:
1.В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг. Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании. Эта модель предполагает описание объекта в виде перечня характеристик и функции перехода из одного состояния в другое. Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
Конкретная претензия угадывается, но слабо. Предлагаю уточнить:
а)
Цитата:
В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы.
Принято, здесь всё ясно


б)
Цитата:
Однако по факту не используется в такой роли при написании книг.
Это отрицание, которое, надо понимать, расшифровывается нижеследующими предложениями ?

в)
Цитата:
Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании.
Просьба конкретизировать, где можно посмотреть описание математической модели МИМ в теории категорий, теории динамических систем и ООП
г)
Цитата:
Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
После ответа на пункт в) сравним описания математических моделей МИМ в различных теориях с упоминаемой главой ДОТУ и сделаем вывод о её бессмысленности или смысленности.
__________________________________________________ ______________
Верно ли я уловил суть претензии первого вашего тезиса: в ДОТУ есть лишняя глава, т.к. найдена математическая модель МИМ в разных теориях, и в ДОТУ можно было просто сослаться на них ?
Самокритик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 18:36   #2
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Извиняюсь за качество подачи вопросов. Это неотредактированная переписка. Для чистоты эксперимента, перефразирую каждый вопрос по мере его обсуждения. Ах да, был ещё 13ый тезис: ВП СССР умер.


Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Аргументы:

1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления).
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления.
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем.
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления.
5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода.
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия.
8. Если для реализации второго этапа ПФУ использовать описание в терминах материя, информация и мера не описать функцию перехода будет невозможно.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 19:25   #3
ЛРС
Форумчанин
 
Регистрация: 30.01.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 1,111 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".
что конкретно вы понимаете под функцией перехода?
ЛРС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 19:42   #4
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Здесь? Ну ... так здесь.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 20:18   #5
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛРС Посмотреть сообщение
что конкретно вы понимаете под функцией перехода?
Память подводит почему было выбрано такое название. Вроде бы это из области фазовых пространств.


В любом случае, речь про морфизмы из теории категорий.

Что это такое описано в первом абзаце книги Маклейн С. - "Категории для работающего математика". Не могу красиво вставить цитату из-за формул. Так что ссылка на книгу.

Цитата:
Теория категорий начинается с наблюдения, что многие свойства
математических систем можно представить просто и единообразно по-
посредством диаграмм, состоящих из стрелок. Каждая стрелка / : X —>
—У Y обозначает функцию, т. е. множество X, множество Y и правило
ж н-» /ж, которое сопоставляет каждому элементу ж Е X некоторый
элемент fx Е Y.
Речь про эти самые функции стрелки.

При этом отдельно отмечу, что именно такая форма записи применяется для конечных автоматов, про которые мы будем вынуждены вспомнить если обратимся к методу динамического программирования, который является алгоритмическим выражением ДОТУ.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 20:34   #6
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Здесь? Ну ... так здесь.
В данной теме мы следуем правилам, которые установил Самокритик. Я не могу прокомментировать всё, что вы написали не нарушив их.

Всего поставлено 13 вопрсов. Последний из них, про смерть ВП СССР, вы не заметили. Я уже извинился за форму их подачи, и по мере завершения их разбора буду формулировать каждый последующий потезисно.


На ваши вопросы, выходящие за рамки правил данной темы могу предложить ответить в личной переписке с полной свободой публикации.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 21:32   #7
ЛРС
Форумчанин
 
Регистрация: 30.01.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 1,111 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Память подводит почему было выбрано такое название.
вы создали теорию систем?
ЛРС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 22:11   #8
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛРС Посмотреть сообщение
вы создали теорию систем?
Честное ведение диалога предполагает соблюдение правил обеими сторонами. Заданный вами вопрос не относится к озвученным тезисам. И, по сути, не требует ответа. Он напоминает мне поведение школьника. И всё-таки, мне интересно как вы воспользуетесь ответом.

Разумеется, прежде чем принять какую-то точку зрения мы проводим исследование вопроса. В том как именно, нет никакой тайны. Учётная запись на твирпикс и 32 скачанных учебника. Для чтения мы выбрали два учебника "Винограй Э.Г. - Основы общей теории систем" и "Гулякина Н.А. Общая теория систем" (каждому свой). Остальные книги были использованы для чтения методом сканирования. То есть чтения методом поиска нужных слов.

В чём сходятся все авторы, так это в том, что общая теория систем до сих пор не изобретена. Есть только частные теории и попытки объединить их в одну общую. При этом исторически корни задумки происходят из философии почти за сто лет до появления отдельных теорий.

К слову, попытка проследить цепочку миграции идей системного мышления привела к таким направлениям как кибернетика, затем феноменология, а затем и аналитическая психология. Но сейчас всё-таки не об этом.

Мог ли кто-то из нас изобрести то, что ещё не изобретено? Нет. Мы не изобрели "общую теорию систем".

Мог ли кто-то из нас изобрести теорию систем? Нет, когда её изобретали не было ни нас ни наших родителей, ни родителей наших родителей.

Когда мы говорим, что ДОТУ использует терминологический аппарат общей теории систем, мы имеем ввиду круг понятий, который встречается в литературе, посвящённой теории систем.

В одном из текущих моментов было дано название книги про управление морскими судами. Эта книга стала основой ДОТУ. Вопрос "использует или нет" однозначно разрешим при прочтении этой книги.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 22:46   #9
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,648 раз(а)
Записей в дневнике: 112
По умолчанию

OMG! . .


Критика КОБ? !

Цитата:
В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг.


Нет, я не ругаюсь матом! . .

Хотя этот большой упор очень хочется вытащить откуда не надо, и засунуть, куда придётся!

Критики недоделанные! . .
Вы КОБ читать пробовали?
Попробуйте!
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 23:10   #10
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
OMG! . . Критика КОБ? ! Критики недоделанные! . .
Надеюсь вы осознаёте, что имея под псевдонимом подпись "Команда сайта" вы представляете уже не только себя, а лицо всего ресурса. Подобное поведение будет иметь последствия для репутации итак умирающего форума.

Примите как рекомендацию: Удалите эти сообщения и мы забудем ваш эмоциональный всплеск. После чего наполним жизнью или, как вы говорите, живой водой этот ресурс.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 04:48.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100