Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 16.03.2011, 16:30   #91
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛРС Посмотреть сообщение
<...>"генерал" в Союзе не получал столько сколько "солдат" ... и работать при этом все равно не хотел ...
<...>
Это точно: материальная мотивация - одна из самых слабых. Мотивирует только к рвачеству. Чем больше дают - тем больше хочется получать, и тем меньше хочется работать.
По-русски говорят: "С жиру бесятся" или "Зажрался".
Почему так? - А вот почему:
Цитата:
Сообщение от ЛРС Посмотреть сообщение
<...>... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ...
Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Collapser77 за это сообщение:
ЛРС (16.03.2011)
Старый 17.03.2011, 00:13   #92
kucherywy
Местный
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Харьков
Поблагодарили 221 раз(а)
По умолчанию

Collapser77
Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.
kucherywy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 02:07   #93
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
<...>
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.
Не вижу препятствий! Причём, надо не одинаково платить, а в соответствии с их демографически обусловленными потребностями: они у них могут несколько отличаться. Но такая возможность есть всегда! И почему президент должен получать больше, чем дворник? У него выше ответственность? Сложнее работа? Да. И работа сложнее, требует несоизмеримо больших способностей и уровня знаний; и ответственность гораздо выше. Ну, и что? "От каждого - по способностям." Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше? И, главное: С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Стать президентом он должен по совести, а не гонясь за бОльшими, чем у других, заработками. (И. В. Сталин - хороший пример такого "президента по совести".) В противном случае мы опять приходим к толпо-"элитаризму".
Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
<...>
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
<...>
Начнём с того, что все ли у нас тратят свою зарплату только на ДОП, или кому-то ещё и на ДПП хватает? Если некоторые тратят зарплату на удовлетворение ДПП, значит, система оплаты труда (читай: удовлетворения потребностей общества) у нас НЕСПРАВЕДЛИВАЯ. При справедливой системе удовлетворения потребностей общества должны удовлетворяться ТОЛЬКО ДОП. Это первое.

И второе. Если ДПП в обществе не удовлетворяются, то те ДОП, которые могут быть удовлетворены для каждого члена общества, соответствуют нынешним возможностям общества. Возможно, кому-то хотелось бы большего, но такой возможностью данное общество на данный момент не обладает. Со временем, развиваясь, оно, вероятно, получит такую возможность - спектр ДОП разширится.
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 02:14   #94
lexik
Форумчанин
 
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Хабаровск
Поблагодарили 430 раз(а)
По умолчанию

Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат). Оклады должны быть у всех одинаковые (в пределах отдельно взятого коллектива) и ставки окладов должны рассчитываться исходя из демографически обусловленных потребностей, т.е. по минимальной ставке оклада должны удовлетворяться минимальные потребности работника (ДОП). А премию начислять по КТУ, о котором шла речь выше. Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте.
Вообще эти вопросы подробно рассмотрел Г.Форд в своей книге "Моя жизнь, мои достижения", а также эта тема хорошо раскрыта в книге ВП СССР "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески".
lexik вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо lexik за это сообщение:
Collapser77 (17.03.2011)
Старый 17.03.2011, 02:21   #95
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

У Форда, вроде, оклад тоже зависел от квалифиакции работника. Но зато у Форда были различные социальные доплаты: тем, у кого семья, много детей, или на чьём попечении находятся иждивенцы, не способные работать, и т.п.

Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП. Главное, чтобы он не начал вместо этого удовлетворять ДПП, - а это уже вопрос его нравственного возпитания.
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Collapser77 за это сообщение:
lexik (17.03.2011)
Старый 17.03.2011, 08:34   #96
ЛРС
Форумчанин
 
Регистрация: 30.01.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 1,092 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????

Цитата:
Сообщение от lexik Посмотреть сообщение
Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат).
в реальности любая зарплата - СДЕЛЬНАЯ (фин. сектор не рассматриваем) ... вопрос о том доведено это до работников или нет, понимают ли они это (или тешат себя иллюзиями о наличии гарантированного оклада) - это вопрос реальных отношений руководителя и подчиненных ...
ЛРС на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 09:24   #97
kucherywy
Местный
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Харьков
Поблагодарили 221 раз(а)
По умолчанию

Здрасьте
Collapser77
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
а почему более трудолюбивый работник должен получать больше? ведь вы сами говорите:
Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше?
что президент и дворник должны получать одинаково хотя труд президента более квалифицированный....
Вобщем в ваших разсуждениях противоречия.

ЛРС
можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????
а может ли ваще кто-либо привести список ДОП? так разговариваем весьма абстрактно, а конкретики так и нет, т.е. скоко надо на ДОП?
kucherywy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 11:27   #98
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛРС Посмотреть сообщение
можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????
<...>
Есть минимальные демографически обусловленные потребности ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ - без удовлетворения которых человек просто не выживет, либо перестанет воспроизводиться: пища, одежда, жильё. Это - те ДОП, которые делают возможным само сегодняшнее существование человечества. Если они удовлетворяются полностью, можно далее удовлетворять другие демографически обусловленные потребности человека, не являющиеся жизненно необходимыми немедленно, но делающие возможным дальнейшее развитие цивилизации: получение новых знаний, творчество, и т.п.
Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Здрасьте
Collapser77
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
а почему более трудолюбивый работник должен получать больше? ведь вы сами говорите:
Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше?
что президент и дворник должны получать одинаково хотя труд президента более квалифицированный....
Вобщем в ваших разсуждениях противоречия.
<...>
Нет, ну тут не совсем так: предлагается оценивать коэффициент трудового участия людей в коллективном труде
Скрытый текст:
(причём сам автор этого предложения "оклад + премия на основе КТУ", lexik, вводит ограничения: "...в пределах отдельно взятого коллектива". Ещё одна оговорка: "...премию начислять по КТУ... Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте." То есть, эту систему, очевидно, предлагается применять локально, на конкретных местах, в конкретных коллективах, а не распространять на всё общество вцелом. Это - только на период формирования справедливого общественного устройства. В дальнейшем, с приближением типа строя психики большинства членов общества к ЧТСП необходимость в дифференцировании оплаты труда на основе КТУ должна отпасть.)

Квалификация тут как раз совершенно ни при чём. У меня перед глазами примеры президентов, которым не то что платить не за что, а вообще пора... и дворников, которые добросовестно выполняют свою работу.

Ещё раз про ДОП:
Демографически обусловленные потребности человека никогда не бывают безотносительными, абстрактными. Они всегда привязаны к конкретному обществу, к конкретному месту и времени - т. е. соответствуют состоянию конкретного общества и его возможностям в конкретный момент.
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 11:54   #99
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Здрасьте
<...>
а может ли ваще кто-либо привести список ДОП? так разговариваем весьма абстрактно, а конкретики так и нет, т.е. скоко надо на ДОП?
Конкретика: Россия, нынешнее время. На удовлетворение ДОП "первой необходимости" одного человека (не считая жильё) надо ежемесячно тратить в среднем около 10 тыс. руб. Это если ему уже есть, где жить. Если негде жить - ну, тут дело совсем другое: ежемесячные затраты будут уже составлять тысяч тридцать - сорок, не меньше.

Если список ДОП "расширить" (человек хочет, например, учиться, читать книги, культурно развиваться, заниматься физкультурой и спортом, и т.п.), затраты будут больше. Ежемесячно придётся тратить примерно 12 - 15 тыс. руб. (с выплатами за жильё, соответственно, тысяч сорок - сорок пять).

Если список ДОП "ещё расширить" (хороший большой дом, в котором могут свободно жить три поколения семьи; участок земли достаточного размера (хотя бы соток пятьдесят); возможность путешествовать куда угодно; и т.п.), то...
...то в нашем обществе эти потребности уже не попадают в список ДОП. Хотя это то, что необходимо человеку для полноценного развития.
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 14:21   #100
mastervorle
Местный
 
Аватар для mastervorle
 
Регистрация: 19.02.2010
Адрес: Земля, РФ, Орёл, за городом
Поблагодарили 131 раз(а)
Записей в дневнике: 14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛРС Посмотреть сообщение
а за чем им многое ????? ... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ?????? ... зачем многое то ?????? ... будет ответ ??????????
Это вы "их" спросите, зачем им многое...
Может человеку с "человечным" строем психики и не надо многое, но все сразу не обретут такой строй. А для остальных необходим справедливый принцип оплаты за их труд.
Бомжам некоторым тоже многого не надо, но они и трудиться не хотят. А хотеть много работать и мало получать - это далёкий идеал.
mastervorle вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 15:47.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100