Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 20.09.2018, 10:33   #21
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
В таком случае с вас - ваша система предельно обобщающих категорий. Не стесняйтесь и не увиливате от ответа)))
Говорить о мировоззренческой основе как о системе не совсем корректно, хотя и допустимо. Современная теория управления для этих целей использует термин "категориальный каркас", цель которого состоит в направлении процесса теоретического поиска и определении методологического алгоритма познания и действия, а также помощи в фиксации результатов.

В качестве категориального каркаса можно выбрать любой набор предельно обобщающих понятий, которые могут в совокупности описать весь объём понятий.

Если мы ставим, как вы выразились, "систему предельно обобщающих понятий" в основу теории управления, она должна стать категориальным каркасом. Это даёт нам критерий для выбора понятий в него. Если не ставим, то список понятий должен всего лишь позволять описывать остальные понятия. И то и другое - это способ говорить.

Итак, в качестве системы предельно обобщающих категорий годится:
  1. Джордано Бруно: форма, интеллект, материя;
  2. В.И. Ленин: опыт, элементы, связь;
  3. КОБ: материя, информация, мера;
  4. ООП: объект, информация, класс.

Все они хороши по своему и позволили авторам решить ряд значимых вопросов. Однако в случае с теорией управления у этих вариантов существует достойный аналог, удовлетворяющие качествам, требуемым от категориального каркаса теории управления: объект, информация, связь.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 10:57   #22
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,604 раз(а)
Записей в дневнике: 111
По умолчанию

Henson, не в коня корм, но попробую ещё раз.

Что, если вы будете спорить не с мифологемами о КОБ, коими заполнен ваш думательный аппарат, а с самой КОБ?

Для этого достаточно перед тем, как сказать очередную глупость, привести цитату из первоисточника. Желательно последней редакции.

И тут внезапно окажется, что абстрактные "Предельно обобщающие категории" живут в вашем индивидуальном чайнике, куда они засажены, скорее всего, известными видеолекциями.
И спор у вас идёт, соответств5нно, внтри одного отдельно взятого чайника.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Sirin за это сообщение:
Промузг (20.09.2018)
Старый 20.09.2018, 11:36   #23
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,459 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Правила, … так правила.
Правила от Самокритик на данной ветке:
1. Вы согласны, что перегибы, смещения приоритетов, эмоции, явная ложь - только мешают конструктивному общению
2. От Вас необходим список претензий
3. Вы согласны на потезисный разбор каждого пункта.

1. Ложь = перегибы = смещение приоритетов.
Эмоции? Когда собеседник применяет ложь, которую вскрыли и на пальцах показали, а он включает дурку, то … остаётся только два пути: достучаться до того, кто в танке, долбанув по нему с помощью эмоций; ну …, если эмоции не дошли, то долбить надо уже бронебойным, чтоб … сгорел к едрене фене со всем своим лживым барахлом, однако.
2. Список претензий может быть необъятным и постоянно обновляемым в режиме размножения мушек дрозофилы или кроликов Фибоначчи.
Самокритик, претензия д.б. предметно обоснована:
– критикуемое положение должно быть системно (ну или … по теории категорий) рассмотрено с точки зрения авторов, показаны выводы, следующие из них, чтобы авторы могли убедится в том, что критик верно понял их модель (теорию категорий);
– должна быть представлена собственная точка зрения (модельно-системный подход или теории категорий подход) на положение, показаны выводы, следующие из неё;
– далее идёт сравнение выводов критикуемых авторов и собственных выводов с практикой жизни;
– анализ полученного сравнения для согласия с работоспособностью одной и точек зрения или совместная выработка работоспособного положения.
Иначе … прогон порожняка.
3. Не-е-е так можно с головой погрузиться в схоластическую лабуду. Есть другое адекватное жизни требование из КОБ: собеседник обязан вникнуть в смысл предназначенного для него сообщения, то есть задуматься над тем: в чём прав его оппонент, когда указывает на ошибку в представленной модели (или теории категорий) и лишь только после этого искать то, в чём он не прав.
Поэтому правила д.б. таковы:
1. Не лгать.
2. Давать обоснованную критику.
3. Вникать в возражения.

Отвечает ли Вашим правилам, Самокритик, тот стиль ведения диалога, который избрал Хенсон? Да.
Отвечают ли правилам, данным мною? Нет.
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 11:39   #24
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Что, если вы будете спорить не с мифологемами о КОБ, коими заполнен ваш думательный аппарат, а с самой КОБ?

Для этого достаточно перед тем, как сказать очередную глупость, привести цитату из первоисточника. Желательно последней редакции.
Думаю, вы согласитесь, что одну и ту же мысль можно выразить в разных лексических формах. Десять человек могут указать пальцем на луну. Следует ли нам выяснять чей палец красивее? А ведь именно это и предполагает предлагаемый вами цитатный метод.

Помните выступление Райкина: кто сшил костюм? Цитата - это те самые пуговицы. Нас же интересует костюм целиком.

Первый вопрос для обсуждения: термин "устойчивость по предсказуемости" избыточен по отношению к теории. Это значит, что если убрать главу ему посвящённую, смысловая нагрузка теории не изменится. Как это доказать используя цитаты? Усыпить читателя многостраничными выкладками сравнения метода динамического программирования с указанной главой прописанной текстом?

У меня так не получится. Моё Цитатно-догматичсекое кунг-фу слабее и
не только вашего. Это, если вам так нравится поле битвы, на котором мне не выстоять. Моя сильная сторона в понимании и навыках аналитической работы. И хотя мы формально разговариваем на вашей площадке, по факту общение происходит в плоскости, где у меня есть преимущества. Надеюсь вы понимаете, что идти у вас на поводу и подставлять вам уязвимую точку - не входит в мои планы.

Значит ли это, что я выступаю за зло, а вы за добро? Что я очерняю истину или реализую некий демонизм? Чтобы ответить на этот вопрос вам придётся думать своей головой. То есть, добро пожаловать в кружок общения на равных .


Про саму КОБ спорить нет никакого желания. Как минимум из-за путаницы в названиях. Существует КОБ "Мёртвая вода". Которая официально написана по ДОТУ. ДОТУ вводит термин "концепция". В КОБ "Мёртвая вода" эта "концепция" отсутствует. Что нужно оттуда процитировать чтобы показать что там этого нет?

Или как быть с ситуацией, когда в КОБ "Мёртвая вода" в качестве объекта управления описано советское общество, а в разговорах сторонников говорится, что это концепция в отношении всего земного шара? Цитировать необходимость создания кадетских училищ в Пуэрто-Рико?


Давайте лучше исходить из того факта, что вы прекрасно овладели текстами и оружие в виде "мёртвой воды" позволит вам побеждать в спорах гораздо эффективнее, чем эмоциональные выпады. В конце концов, в реальной жизни вы не сможете заставить оппонента прочитать ваши книжки для начала дискуссии. И если так случится, что мы пересечёмся в официальной обстановке и будем иметь диалог, ни один волосок на моём теле не выдаст того факта, что я знаю все ваши тексты.


Автор темы задал замечательный формат общения. Вы его нарушили капитально сместив акценты. И как бы мы (вы или я) не относились к этой ситуации, показательным является тот факт, что Самокритик исчез из диалога.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 11:41   #25
Самокритик
Местный
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: нерезиновск
Поблагодарили 100 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.
Это претензия к оформлению выражения КОБ в лексическом виде, а к сути претензий нет, я так понимаю - так как Вы апеллируете к другой части КОБ, мол, там уже тоже самое, но другими словами описано?

По Вашему мнению, лучше термин или исключить вообще, или заменить его расширенным описанием, которое можно взять из ваших аргументов ?
Но ведь термины для того и служат, чтобы, придя к согласию его значения, далее использовать его для удобства - вместо более объёмного текста ? На счет избыточности, как объективному фактору, мешающему в какой-то мере, войти неофиту в освоение КОБ - ВП СССР, в какой-то мере, подумал про это, раз выпущены краткие версии, вроде основ социологии или некоторых ТМ на 2-3 страницы. Да и вообще, нет предела совершенству, улучшать форму подачи информации можно бесконечно. С этим спору нет.
__________________________________________________

Или, всё-таки, предъява не к оформлению, а к сути КОБ (некоторые аргументы наталкивают на это, но я опираюсь сейчас на утверждение, в котором указана "избыточность термина" - что не отрицает правомерности сути КОБ) ? Если так, то выделите эту претензию, пожалуйста.
______
p.s.
Цитата:
Самокритик исчез из диалога.
Я здесь, я там, я всегда (с). Общение предполагаю во внутренне-ненапряжном режиме. Спешить некуда. Иногда ж надо будет перечитать что-то из КОБ, подумать.

Последний раз редактировалось Самокритик; 20.09.2018 в 11:59
Самокритик на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 12:00   #26
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Это претензия к оформлению выражения КОБ в лексическом виде, а к сути претензий нет, я так понимаю - так как Вы апеллируете к другой части КОБ, мол, там уже тоже самое, но другими словами описано?
Верно. Данное утверждение не имеет цели разоблачить ДОТУ. И возникло в результате попытки изложить то же самое, но короче. Применив правило бритвы Оккама.


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
По Вашему мнению, лучше термин или исключить вообще, или заменить его расширенным описанием, которое можно взять из ваших аргументов ?
Просто так взять и убрать слово из песни не получится. Нужно выполнить некоторые условия. Какие именно? С нашей точки зрения нужно расписать второй этап как минимум с позиции мировоззренческого стандарта. Даже в таком виде он решает озвученную задачу.


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Но ведь термины для того и служат, чтобы, придя к согласию его значения, далее использовать его для удобства - вместо более объёмного текста ?
Простой тест: воспроизведите на память полную формулировку этого термина? Я ведь и про себя говорю тоже. У меня не получается. но стоит мне попытаться дать определение "функции перехода" как каждый элемент записи этой функции воспроизведёт частичку этого определения.

В одном месте вам надо запомнить сложнейшую формулировку и кучу текста в пояснениях. Во втором образ стрелки.Какой способ лучше?

Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
На счет избыточности, как объективному фактору, мешающему в какой-то мере, войти неофиту в освоение КОБ - ВП СССР, в какой-то мере, подумал про это, раз выпущены краткие версии, вроде основ социологии или некоторых ТМ на 2-3 страницы.
Можно выкинуть из ДОТУ всё, сославшись только на МДП, но это будет уже не ДОТУ. Нельзя просто так что-то оттуда выкидывать. Основы социологии пожертвовали теорией суперсистем. Правильно ли это? С нашей точки зрения нет. Короткая версия должна быть такой же полной как и полная (речь про свойство полноты).


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Да и вообще, нет предела совершенству, улучшать форму подачи информации можно бесконечно. С этим спору нет.
Не все с вами согласятся. К сожалению.


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Или, всё-таки, предъява не к оформлению, а к сути КОБ (некоторые аргументы наталкивают на это, но я опираюсь сейчас на утверждение, в котором указана "избыточность термина" - что не отрицает правомерности сути КОБ) ? Если так, то выделите эту претензию, пожалуйста.
Мы разобрали только первое утверждение из 13 предложенных. Когда вы скажете, что вопрос исчерпан, перейдём к следующему.


PS: рад, что ошибся с оценкой вашего отсутствия в теме.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 12:02   #27
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Отвечает ли Вашим правилам, Самокритик, тот стиль ведения диалога, который избрал Хенсон? Да.
Отвечают ли правилам, данным мною? Нет.
Этого достаточно для данной темы.
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 12:08   #28
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,459 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Этого достаточно для данной темы.
Вполне достаточно, так как за свою ложь Вы нести ответственность не хотите.
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 13:18   #29
Самокритик
Местный
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: нерезиновск
Поблагодарили 100 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Верно. Данное утверждение не имеет цели разоблачить ДОТУ. И возникло в результате попытки изложить то же самое, но короче. Применив правило бритвы Оккама.
Т.е. дело в мере, которая определяет степень упрощения/укорочения/обобщения для подачи информации. И Вы считаете, что мера, избранная ВП СССР, для некоторых работ/фрагментов работ, критически недопустимая для освоения КОБ.


Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Просто так взять и убрать слово из песни не получится. Нужно выполнить некоторые условия. Какие именно? С нашей точки зрения нужно расписать второй этап как минимум с позиции мировоззренческого стандарта. Даже в таком виде он решает озвученную задачу.
Т.е. Вы хотите именно убрать термин ? Или заменить ?

Если убрать, то вижу противоречие со следующим вашим утверждением:

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Простой тест: воспроизведите на память полную формулировку этого термина? Я ведь и про себя говорю тоже. У меня не получается. но стоит мне попытаться дать определение "функции перехода" как каждый элемент записи этой функции воспроизведёт частичку этого определения.

В одном месте вам надо запомнить сложнейшую формулировку и кучу текста в пояснениях. Во втором образ стрелки.Какой способ лучше?
, в котором Вы предлагаете, всё-таки, не использовать расширенные тексты, а, вместо них, "образ стрелки".

Т.е. термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" - и есть "образ стрелки", который более подробно расписан в КОБ там, где Вы указываете.


Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Можно выкинуть из ДОТУ всё, сославшись только на МДП, но это будет уже не ДОТУ.
Это крайность/перегиб.



Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Нельзя просто так что-то оттуда выкидывать.
Основы социологии пожертвовали теорией суперсистем. Правильно ли это? С нашей точки зрения нет. Короткая версия должна быть такой же полной как и полная (речь про свойство полноты).
Свойство полноты выполняется, т.к. в короткой версии сноска ("образ стрелки") на теорию суперсистем.

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Не все с вами согласятся. К сожалению.
Нет цели, чтобы все согласились
__________________________________________________ _____
Промежуточный вывод, по вашим стремлениям:

1) упростить лексическое выражение КОБ
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"


И вот здесь я или не понял, или у Вас противоречие:

3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он:
- или сам "образ стрелки" нарисован не так - т.е. именно сам термин нуждается в переформулировке ?
- ИЛИ претензия, всё-таки, именно к подробному расшифровыванию термина - сути, а не оформлению, КОБ ?

Последний раз редактировалось Самокритик; 20.09.2018 в 13:30
Самокритик на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2018, 13:58   #30
Henson
Участник
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 9 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Т.е. дело в мере, которая определяет степень упрощения/укорочения/обобщения для подачи информации. И Вы считаете, что мера, избранная ВП СССР, для некоторых работ/фрагментов работ, критически недопустимая для освоения КОБ.
Оценку "критически недопустимая" я не даю.

Следу методологическому принципу бритвы Оккама утверждаю, что от раздела "устойчивость по предсказуемости..." можно отказаться, если изложить второй этап ПФУ с позиции предложенного в работе триединства МИМ.


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Т.е. Вы хотите именно убрать термин ? Или заменить ?
Речь не о терминах, а о тексте ДОТУ. Утверждаю, что можно без потери качества документа убрать один раздел и добавить другой.


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Если убрать, то вижу противоречие со следующим вашим утверждением:

, в котором Вы предлагаете, всё-таки, не использовать расширенные тексты, а, вместо них, "образ стрелки".
Не убрать, а заменить. Просто убрать, значит потерять часть смысла. Этот термин не просто так добавили и название у него такое длинное не спроста.

Образ стрелки - это форма записи мерных характеристик в теории категорий, которая лежит в основе высшей алгебры, которая лежит в основе теории конечных автоматов, один из алгоритмов которой является алгоритмическим выражением ДОТУ.

Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Т.е. термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" - и есть "образ стрелки", который более подробно расписан в КОБ там, где Вы указываете.
Не соглашусь. Всему своё место. Нельзя просто так менять местами этапы алгоритма. Нельзя выпечь, хлеб, а только после этого разбить яйца.

Описание "стрелки" на втором этапе ПФУ потребует меньше усилий и будет проще в понимании.


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Это крайность/перегиб.
Верно, ваше перефразирование привело к появлению нового смысла, оценку "перегиб" по отношению к которому я также подтверждаю.


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Свойство полноты выполняется, т.к. в короткой версии сноска на теорию суперсистем.
Свойство полноты - это субъективная оценка информации решать поставленную задачу. Сноска не несёт полезной смысловой нагрузки, таким образом если ДОТУ без теории суперсистем отвечает критерию полноты, значит теория суперсистем для ДОТУ избыточна. Думаю, с этим утверждением вы не согласитесь.




Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Промежуточный вывод, по вашим стремлениям:

1) упростить лексическое выражение КОБ
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"
3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он расписан в другом месте не так, как Вы считаете ?
Вы подменяете предмет обсуждения. Приведу оригинальный вопрос номер 1 для сравнения:

Цитата:
Сообщение от Henson Посмотреть сообщение
Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Аргументы:

1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления).
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления.
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем.
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления.
5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода.
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия.
8. Если для реализации второго этапа ПФУ использовать описание в терминах материя, информация и мера не описать функцию перехода будет невозможно.

Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
1) упростить лексическое выражение КОБ
Я вам рассказал историю появления этой идеи. Это контекст, который может вам помочь понять предмет обсуждения. Вспомогательный элемент, не требующий разбора.

Помимо цели упростить, может быть цель ничего не делать. Не вижу смысла обсуждать как именно следует распорядиться результатом.

Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"
Метод динамического программирования уже использует такую форму записи мерных характеристик.
Метод динамического программирования является алгоритмическим выражением ДОТУ.
В ДОТУ не раскрыта алгоритмика второго этапа ПФУ.
Второй этап ПФУ в МДП - это описание мерных характеристик в форме"стрелки"

Чтобы подтвердить соблюдение свойства полноты нужно понять для решения какой задачи внедрён этот термин.

Ответ: для прогнозирования результатов управленческого воздействия.

Описание функции перехода из одного состояния объекта управления в другое нужно для моделирования управленческого воздействия.


Если вы не обладаете информацией о реакции объекта управления на управляющее воздействие - управление невозможно. И наоборот: наличие информации о результате управленческого воздействия позволяет обеспечить устойчивость управления.

Таким образом мы получили доказательство полноты при вносимом изменении.

Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он расписан в другом месте не так, как Вы считаете ?
В другом месте "стрелка" не расписана.


Цитата:
Сообщение от Самокритик Посмотреть сообщение
Тогда претензия, всё-таки, именно к подробному расшифровыванию термина ?
Не надо воспринимать первое утверждение в качестве претензии. Это утверждение, истинность которого мы потезисно проверяем.


UPD. Огромная просьба не писать такие длинные сообщения. На данном движке есть много ограничений. Особенно по части цитат в цитате. Их сложно комментировать, а посетителям сложно читать. Мы никуда не торопимся и если нужно будет напишем и сто и двести развернутых ответов по каждому тезису нашего по-тезисного разбора.

Последний раз редактировалось Henson; 20.09.2018 в 14:06 Причина: UPD
Henson вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 18:16.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100