Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 17.06.2018, 07:54   #51
vvk
Местный
 
Регистрация: 27.11.2014
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 53 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mopda Посмотреть сообщение
...Кладем ...чего угодно в голову...создаем в уме образы и получаем результат.
В этом-то и проблема. В теории берем и кладем, а фактически - это невозможно, поэтому с помощью такой теории не удастся объяснить как там (в голове) все работает.
vvk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 08:41   #52
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 911 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vvk Посмотреть сообщение
В этом-то и проблема. В теории берем и кладем, а фактически - это невозможно, поэтому с помощью такой теории не удастся объяснить как там (в голове) все работает.
Нет. Требуется доказательство почему это невозможно. А не утверждение.

Технически это вполне объясняется и нет тут ничего такого запредельного.
Образ - определённая матрица. Если мы биороботы, то в том числе и по представленной модели всё замечательно работает. Создаются матрицы под внешним управлением, благодаря которым происходит управление биоробота.
Единственно тут излишне термин вера, либо требуется его уточнения для искусственного интеллекта. Ну под верой в компьютере можно понимать более приоритетные прерывания с позиции более весомых программ. Но это никакого отношения к вере, как понятию в социологии не имеет.

Вопрос, как обычно пришёл не к берём и кладём, а к свободе выбора и воле и сущности человека.

Если мы - биороботы (доказательств нет) - смысла что-либо делать нет.
Если мы - человеки (доказательств нет) - мы можем на что-то влиять.

А образы, стереотипы поведения. Берём - кладём. При этом какова механика укладки интересно, но совсем третьестепенное дело. Т.к., если мы человеки, то любая укладка проходит через осознание. Обход сознания возможен только вне человеческого типа строя психики... Надеюсь, этого пояснять не надо? Т.е. у нас у всех внедряются какие-либо образы в обход сознания, т.к. ЧТСП... я не знаю людей которые находились бы в этом состоянии всегда.
Однако ляпы внедрённых образов так или иначе высвечиваются на жизненном пути и вот тут их исправление всецело зависит от субъектности индивида.

У меня вот вообще вопрос. А формируются ли какие-либо образы или стереотипы в обход сознания? Или сознание допускает и мирится с чем-то, и тем самым загоняет в безсознательное?

Берём ТИ, ТС и ТУ. Информацией в ТИ признаётся... (А ну да, господа учёные, ничего же, акромя МУМ, не признают. А и хрен с ними. Пусть они будут христианской сектой из анекдота. А это что за сарай? Т-с-с, там христиане, они думают, что они тут одни).
Информация, как внешняя, является лишь то, что преобразует внутреннее состояние системы. Т.о., чтоб что-то сформировалось - оно должно быть распознано системой. Либо у системы должны быть сформированы определённые стереотипы восприятия (я их называю информационные резонансные контура). Нет контуров - нет информации... Проблема в том, что эти контура начинают формироваться от самого начала появления субъекта (не факт, что это момент зачатия). И формируются при непосредственном его участии. Поэтому рассматривать любое взаимодействие в любой момент времени, как марковский процесс - нельзя! Либо требуется привести систему к марковскому процессу.
А у господ учёных - всё марковский процесс.

Вы понимаете, о чём я?

зы: А эти... свидетели существования научных книг. Один, клянусь мамой, я видел, книги по физике, издалека, но видел. Другая , а нам на биофаке лектор говорил, что всё же они существуют - научные книги...

Последний раз редактировалось садовник; 17.06.2018 в 09:15
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 09:17   #53
mopda
Участник
 
Регистрация: 17.11.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 8 раз(а)
По умолчанию

По поводу сознания и подсознания. Размышления следующие:
Это суть одного целого вершина и подводная часть айсберга.
Подсознание это гигант содержащий в себе интуицию, память, автоматические стереотипные поведенческие реакции, образы, привычки, мышечная память, эмоциональный фон, и определяет биохимию тела и гормональный фон. Подсознание очень инертно.

А вот сознание состоит из 3ех элементов
-внимание, наблюдение
-интеллектуальное, образное мышление
-принятие решений, намерение

Для корректировки подсознания нужна целенаправленная продолжительная работа сознания вне зоны комфорта с задействованием силы воли. Одного осознавания мало, необходимо формировать привычки и паттерны в подсознании, продолжительными сознательными действиями - трудом.
Иначе будет следующее :"на словах Лев Толстой а на деле хрен простой"

И любой образ попавший в сознание либо выходит из подсознания, либо идет напрямую из органов чувств попадает в наше внимание и соответственно в сознание.
Даже луч нашего зрения небольшой конус, который сканирует пространство по чуть-чуть, на периферии зрения всегда все размыто, а вот мозг уже сам достраивает картину до того, что кажется мы видим сразу.

И тут вопрос, как вы думаете? мысли сами приходят в голову или же это вы их думаете

Любой человек обладает и тем и тем не важно какой строй психики. Другое дело, что внимание может блуждать, цели могут быть не определенными, неверными, навязанными и подсознание все время может требовать печенек, и сиюминутных наслаждений противоречащих долгосрочным желаниями.

Последний раз редактировалось mopda; 17.06.2018 в 09:30
mopda вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 09:26   #54
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 911 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mopda Посмотреть сообщение
По поводу сознания и подсознания. Размышления следующие:
Это суть одного целого вершина и подводная часть айсберга.
Подсознание это гигант содержащий в себе интуицию, память, автоматические стереотипные поведенческие реакции, образы, привычки, мышечная память, эмоциональный фон, и определяет биохимию тела и гормональный фон. Подсознание очень инертно.

А вот сознание состоит из 3ех элементов
-внимание, наблюдение
-интеллектуальное, образное мышление
-принятие решений, намерение

Для корректировки подсознания нужна целенаправленная продолжительная работа сознания вне зоны комфорта с задействованием силы воли. Одного осознавания мало, необходимо формировать привычки и паттерны в подсознании.
Иначе будет следующее :"на словах Лев Толстой а на деле хрен простой"

И любой образ выходит из подсознания, либо напрямую из органов чувств попадает в наше внимание и соответственно в сознание.
Даже луч нашего зрения небольшой конус, который сканирует пространство по чуть-чуть, на периферии зрения всегда все размыто, а вот мозг уже сам достраивает картину до того, что кажется мы видим сразу.

И тут вопрос, как вы думаете мысли сами приходят в голову или же это вы их думаете ?

Любой человек обладает и тем и тем не важно какой строй психики. Другое дело, что внимание может блуждать, цели могут быть не определенными, неверными, навязанными и подсознание все время может требовать печенек, и сиюминутных наслаждений противоречащих долгосрочным желаниями.
МУМно, МУМно!

Или ваш мир - это не то, что вам кажется, это то, что кажется Морде.

А вот 2+2 = 4 - это находится в памяти подсознания? А Лев Толстой - великий русский писатель - это в памяти подсознания или осознанной памяти или это интуитивное прозрение на основе памяти подсознания?
Консультировались с биофачкой-то до написания тоста... тьфу поста?

Давайте спросим у Инина, он любитель психологии. Как он смотрит на ваш научный нарциссизм по поводу сознания, подсознания, памяти, интуиции и их границ. Ну и всякие шедевры институтов антиБехтеревых, типа образ напрямую попадает в внимание, т.е. там по биофачке прямые электромагнитные каналы протянуты - от глаза и уха прямо в мозжечок. А чтоб помех не создавалось их ещё по всему пути следования лимфоциты охраняют. А иначе как поле без лимфоцитов то сохранит свою целостность. А образ прямо в колбочках и палочках создаётся, нет, нелепо, в мозжечке, нет, противоречит постулатам, что он туда уже попал, а, лимфоцитами во время охраны электромагнитного канала.

Последний раз редактировалось садовник; 17.06.2018 в 11:04
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 10:47   #55
vvk
Местный
 
Регистрация: 27.11.2014
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 53 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Нет. Требуется доказательство почему это невозможно. А не утверждение...
Объективная реальность - объективно существующий мир, мир существующий вне психики и не зависящий от психики. В противоположность этому существует необъективный мир (помните ЭТО - не ЭТО), т.е. субъективный мир, мир психики и все зависящее от психики. Логика первичного различения "ЭТО не ЭТО" такова: или "ЭТО", или не "ЭТО", т.е. не предусмотрена логическая операция "и". Поэтому все что Вы берете, по умолчанию принадлежит "ЭТО" (объективному миру) и не может одновременно принадлежать "не ЭТО" (субъективному миру).
Скрытый текст:
Или наоборот: все что Вы берете, по умолчанию принадлежит "не ЭТО" (субъективному миру) и не может одновременно принадлежать "ЭТО" (объективному миру).

Перемещение чего-либо между мирами невозможно, из-за логики первичного различения.

Когда человек не может различить, что относится к "объективное", а что к "субъективное", то начинаются различные интерпритации (теории) о перемещении в голову, материализации мысли и т.д.
vvk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 11:08   #56
mopda
Участник
 
Регистрация: 17.11.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 8 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
МУМно, МУМно!

Или ваш мир - это не то, что вам кажется, это то, что кажется Морде.

А вот 2+2 = 4 - это находится в памяти подсознания? А Лев Толстой - великий русский писатель - это в памяти подсознания или осознанной памяти или это интуитивное прозрение на основе памяти подсознания?
Консультировались с биофачкой-то до написания тоста... тьфу поста?

.
Лев Толстой это то, что хранится в памяти (подсознание) в виде образов и абстракций.
При упоминании или вспоминании его, эти образы проявляются в сознании.
Подсознание имеет разные уровни "глубины" от того, что у нас "записалось" когда лежали в утробе матери, до того, над чем оно работает в данный момент. Оно работает постоянно обрабатывая данные из памяти или органов чувств, выдавая какие-то (сформированные интуицией или чем то еще) идеи и образы уже на обзор сознанию и интеллекту.
Сознание это внимание и принятие решений, интеллект логический аппарат.
Но в тоже время сознание, подсознание это суть одного целого.

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Давайте спросим у Инина, он любитель психологии. Как он смотрит на ваш научный нарциссизм по поводу сознания, подсознания, памяти, интуиции и их границ. Ну и всякие шедевры институтов антиБехтеревых, типа образ напрямую попадает в внимание, т.е. там по биофачке прямые электромагнитные каналы протянуты - от глаза и уха прямо в мозжечок. А чтоб помех не создавалось их ещё по всему пути следования лимфоциты охраняют. А иначе как поле без лимфоцитов то сохранит свою целостность
.
Я бы предпочел не вдаваться в биологию и устройство мозга, так как в этом не шарю. А вот категории сознания и подсознания для меня более ясны.
mopda вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 11:11   #57
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 911 раз(а)
По умолчанию

ВВК

Первое замечание:
Объективное, субъективное - понимается в разных аспектах. И тут частенько присутствует путаница. Субъективное постоянно путают с объективно не существующим и с относящимся к субъекту.
Поэтому тут надо быть предельно аккуратными.
Сказав, что мир психики - субъективен, не надо переносить смысл слова субъективен, как объективно не существующий.
Психика объективно существует со всеми объектами, находящимися в ней. Т.е. объекты субъективного мира психики не менее объективны, чем объекты вне мира психики. Характеристиками они обладают разными, отличаются по своей природе, что не делает их не существующими.

зы: Ёкарный бабай существует или нет? Нет, не существует. Но как так то. Я сказал ёкарный бабай и каждый что-то понял под этим. А как можно о чём то не существующем что-то понять. Значит, объект "ёкарный бабай" объективно существует, что с того, что он материализован только в виде субъективной модели? Человеческий интеллект вообще кроме субъективных моделей ни с чем не имеет дело. И собственно это ставит вообще на одну чащу весов любые объекты существующие в психике. Одни объекты мозг соотносит с воплощёнными в материи объектами окружающего мира, другие - не соотносится. Вся разница.
Однако с точки зрения ТУ - тот же "ёкарный бабай" влияет на принятие решения не менее, чем надвигающийся танк.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 11:13   #58
uaua
Местный
 
Аватар для uaua
 
Регистрация: 24.10.2010
Адрес: СПб
Поблагодарили 116 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mopda Посмотреть сообщение
А феномен плацебо, думаю объясняется нейронной гормональной и психоэмоциональной деятельностью головного мозга. Кладем семя добра ну или зла, или чего угодно в голову верим в это как следует, создаем в уме образы и получаем результат. Никакой магии. А вот как именно там все работает и крутится это вопрос.

И "информационное" переходит в "материальное" просто путем электромагнитных импульсов, которые влияют на биохимию тела и нервной системы, а это в свою очередь влияет на поведение, социальные связи и тд, и таким образом "мысли материализуются".
Этим пользуются как шарлатаны так и психотерапевты и гипнотизеры и всякие эзотерики.
Да, да, гормоны (и др. т.н. "сигнальные молекулы") и э/м импульсы! И ещё... надо вспомнить И.П. Павлова, с его условными рефлексами... На протяжении жизни он исследовал животных(собак), но под конец приступил и к "хомо сапиенс"... Так вот он утверждал, что СЛОВО для человека - такой же условный раздражитель, как звонок/загорающаяся лампочка для животного (это называется "вторая сигнальная система")... Т.е., СЛОВО запускает у человека физиологические процессы аналогично, как загорающаяся лампочка (на которую установлен пищевой условный рефлекс) у собаки

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8% D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D 1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0 - про вторую сигнальную систему
uaua вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 11:30   #59
mopda
Участник
 
Регистрация: 17.11.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 8 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
ВВК

Первое замечание:
Объективное, субъективное - понимается в разных аспектах. И тут частенько присутствует путаница. Субъективное постоянно путают с объективно не существующим и с относящимся к субъекту.
Поэтому тут надо быть предельно аккуратными.
Сказав, что мир психики - субъективен, не надо переносить смысл слова субъективен, как объективно не существующий.
Психика объективно существует со всеми объектами, находящимися в ней. Т.е. объекты субъективного мира психики не менее объективны, чем объекты вне мира психики. Характеристиками они обладают разными, отличаются по своей природе, что не делает их не существующими.

.
Я бы сказал по другому. Объективный мир отражается в психике но уже субъективно. Отражается он с искажениями свойственными уже конкретной психике.
Помимо этого, объекты реально существующие в психике можно разделять на разные типы. Отражающие реальность более точно, искаженно, и совсем не отражающие реальность.
К примеру вымышленный в психике объект реально существует в психике, но не существует в реальном мире. А в реальном мире существует лишь его интерпретация в психике.
mopda вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2018, 11:30   #60
uaua
Местный
 
Аватар для uaua
 
Регистрация: 24.10.2010
Адрес: СПб
Поблагодарили 116 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mopda Посмотреть сообщение
Я бы предпочел не вдаваться в биологию и устройство мозга, так как в этом не шарю. А вот категории сознания и подсознания для меня более ясны.
Здесь всё довольно просто... подсознание (т.е., процессы, не достигающие порога, за которым протекают процессы осознания) - процессы протекающие в т.н. "подкорке" - все более древние мозговые структуры, связанные с эмоциогенной сферой
сознание - процессы в новейшей коре (самый верхний тонкий слой т.н. "серого вещества"), наиболее развитый в животном мире только у вида "хомо сапиенс" (человека то бишь

Из книги Вартанян Г.А., Пирогов А.А. "Эмоциональный анализатор мозга". 1994.
"Наша трактовка функциональной роли этой системы (эмоц.ан. - моё уточ. при цитировании) позволяет говорить, что, действительно, "царь - в голове" и, более того, в префронтальной коре лобных долей мозга. Во всяком случае "голова царя", хотя его "тело" покоится во многих мозговых структурах, связанных с гомеостатическими процессами и являющихся эмоциогенными. Здесь заложено биологическое "ядро" организма вообще, и личностное "ядро" человека, в частности. А "голова царя" всё время оценивает состояние организма/личности, их благополучие, формирует банк программ сохранения и благополучия своего носителя-организма, постоянно пользуется ими для решения возникающих проблем и осуществляет на этой основе командную деятельность в отношении многих физиологических систем.
И этими программами, существующими в мозге в виде энграмм, сформированных на основе принципа условнорефлекторного обучения в процессе индивидуальной жизни, определяется "свобода выбора" в поведении организма с "царём в голове". Но не беспокойтесь, это не автомат и даже не современный компьютер. Это самообучающаяся и самопереообучающаяся гибкая биологическая система. если что-то не так, она переучится и исправит своё поведение. Но этой схеме никуда не уйти от её внутренних всемогущих потребностей, превращающихся в мотивации, мотивы действий. И если человек сознательно голодает вопреки могучему желанию утолить голод, то это значит, что у него есть такой мотив, который выше витальной потребности восстановить свои жизненные ресурсы. И потому он - Человек. Такие у него человеческие эмоции и мотивы - основа воли, но, к сожалению, не каждый человек - это человек с большой буквы. Нужна среда и усилия поколений людей, чтобы из маленькой буквы получилась большая, чтобы нравственные мотивы у человека стали выше мотивов животных и могли бы побеждать последние в конкурентной борьбе."

п.с. Кстати, самые свежие исследования (с использованием в т.ч. томографии мозга) связи поведения с особенностями строения мозговых структур дали вот такие результаты https://www.youtube.com/watch?v=uKRsaaypcSs

Последний раз редактировалось uaua; 17.06.2018 в 11:40
uaua вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 18:48.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100