Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Технический раздел. Архив разделов. Разное. > Флуд. Юмор. Всё, что "не по теме". > Кунсткамера им. С.Ш. Фрейда
ЗДРАВМАГ.РФ | МОЙ ПЛАКАТ | ТОРРЕНТ - ТРЕКЕР | ВСЕ РАБОТЫ ВП СССР
Предложение об участии в финансировании нашего проекта Подробнее...

Кунсткамера им. С.Ш. Фрейда здесь собирается всё, что слишком гениально для понимания участниками форума

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.11.2015, 03:37   #1
NeaTeam
Местный
 
Регистрация: 26.07.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 17 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Меня устраивают полностью категории Русского языка, на котором я думаю и общаюсь.
...
Есть в Русском языке основные части речи - существительное, глагол (как форма существования) и прилагательное (выражающее качества). Эти категории и их производные описывают любые задачи и решения в жизни - как на уровне описательном, так и на уровне логически-смысловом и на уровне доказательном.

А то, что Русский язык кто-то называет только мерой - так это проблемы не мои, а того другого...
Доступно и понятно, спасибо.

Вы только что использовали разработанную учёными-лингвистами систему категорий/ака структурных элементов многих мировых языков (не только русского). Однако те же самые учёные до сих пор не могут придти к единому "знаменателю" относительного того, что есть существительное, что есть глагол, что есть прилагательное, если брать все языки мира и попробовать вычленить из них ЕДИНЫЕ конструкционные особенности систем... Многие из таких учёных даже задают сами себе вопрос: а есть ли они вообще, эти единые для всех языков мира одинаковости? И дают честный ответ: таких единостей-одинаковостей НЕТ.

Чтобы не быть совсем голословным, укажу, что в китайском языке нет времён, а следовательно одна из аспектностей - передавать время по отношению к описываемому событию - напрочь отсутствует. Что позволяет поставить вопрос прямо: а есть ли глагол в китайском?

Второе, что показывает анализ языков, это то, что при всех "недостатках" языков (невозможность по кирпичикам разобрать элементную базу и увидеть исходный "кирпичики" в целости и схожести - ибо почему-то ведь дали термины: "существительное", "глагол", "прилагательное" и т. д.) - СМЫСЛОВУЮ компоненту языки, тем не менее, передают весьма удовлетворительно. Если огрубить, то любой язык передаёт СМЫСЛЫ - разными способами, и не всегда эти способы СХОЖИ между собой, а даже так: они весьма и весьма НЕсхожи.

Третье, что показывает анализ языков, это то, что передача смыслов связана с попытками передать КОНЦЕПЦИИ, которые возникают в психике, как то самое "нечто", что языком ВООБЩЕ передать невозможно. Всякий смысл, как ГРАНЬ какой-то из концепций, проявляет себя поэтому в каждом языке ЧЕРЕЗ выстраивание словесных конструкций.

К чему я это всё?

А к тому, что ваша "база" мировоззренческая (ну, как вы её описали), если она базируется на, как вы сказали, русском языке, его конструкционных особенностях, "прячет" от вас смысловые компоненты, как попытки отобразить концепции. Концепции же языком выразить невозможно.

Чтобы не быть голословным, скажу, что в телепатическом общении не происходит никаких обменов информацией ни на уровне слов, ни на уровне смыслов, телепаты передают друг другу концепции. Которые в дальнейшем, при попытке их отобразить для "третьих" лиц через смыслы и слова, разумеется, искажаются. Отсюда и такое недоверие к телепатии.

Не знаю, знаете ли вы достаточно глубоко другие иностранные языки, потому что, если бы знали, то реально бы увидели, что БАЗОЙ каждого из языков служат разные слова, разные языковые конструкции, которые СОПРЯЖЁННО пытаются передать одни и те же общечеловеческие СМЫСЛЫ, корнями которых являются немного разные концепции.

И КОБ, кстати говоря, в своих попытках отобразить словами неотображаемое вообще (концепцию/и) не может выйти за пределы редких смыслов, как ГРАНЕЙ, а посему реально подвержен возможности сногсшибательной критики. Как, впрочем, и любая другая философская, мировоззренческая система. Все они пользуются, увы, словами разных языков, что даёт ПРИБЛИЖЕНИЕ к некоторым смыслам, но никогда - полноту выражения той или иной концепции.

Понимая вышесказанное, впитывая в себя т. с. всё это, мне немного смешны ваши "нападки" на КОБ, как и на другие схожие системы, ту же саенту, в общем, на ВСЁ. Всех их можно рассмотреть под тем или иным углом зрения (заценить смыслы), и у всех у них можно увидеть отсутствие тех или иных граней (смыслов), а уж о концепциях, откуда всё это и произрастает - вообще можно лишь догадываться.

КОБ же, в отличие от многих других систем, вышел на уровень прямой декларации того, что концепции (комплекс, набор мировоззренческий), есть КОРЕНЬ, откуда произрастает человечье психическое всё. Тем КОБ и ценен.

Да, обсасывая со всех сторон этот базовый "корень" кобовцы, неминуемо скатываются к отгранённым смыслам, к многообразию слов, которыми этими смыслами пытаются манипулировать (ну или так выходит от неумения)... Это всё так. И выходит жалковато, что вами подмечено ТОЧНО. Не в бровь, а в глаз, как говорится.

Но вы, тёзка, сами сказали, что "обитаете" мировоззренчески на уровне СЛОВ. Даже не смыслов. Я уж не говорю про концепции. И этого в упор не понимаете, не хотите понимать. Ваши оппоненты пытаются достучаться именно в этом направлении. Но, поскольку используют всё те же СЛОВА - жалкие лучики света, направленные на освещение ГРАНЕЙ-СМЫСЛОВ, то вам и кажется это крайне убогим. Отсутствует более широкое полотно, т. с. контекст.

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Задавайте этот вопрос тому, кто описывает мироустройство - какую задачу он решает.
Понятно. Вас, следовательно, этот вопрос вообще не интересует. Что, впрочем, и следовало ожидать, поскольку, если среда философского обитания - лишь СЛОВА и их лёгкая и поверхностная конструкционная вроде как адекватности "задачам" и "практическим решениям", то глубже опуститься невозможно и вообще всё вокруг видится всё в тех же СЛОВАХ...

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Многие кобовские диогенчики, описывая мироустройство, вообще задачу даже не могут правильно сформулировать - потому чешут разный вздор.
Да не только кобовские, тёзка. Но и христианские, мусульманские, саенты тож, всё в общем. Описание смыслов происходит же словами. Передача смыслов ХРОМАЕТ, блин. Концепции же отобразить ВООБЩЕ не получается. Они могут извлекаться лишь той психической компонентой, которая есть смесь внутренне ощущаемой ВЕРЫ и СИЛЫ, тоже внутренней.

Именно поэтому единого мировоззрения нетути на Земле.

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Например, я сторонников КОБ МВ просил в МИМ представить и решить задачу на движение, выраженную и решённую в МЭПВ - так до сих пор нет решения в МИМ этой банальной задачи, которая элементарно функционально представляется и решается в МЭПВ.
Всё верно. И неверно одновременно. МИМ не решает ничего, кроме попытки оконцептить одну из ГРАНЕЙ-СМЫСЛОВ.

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Выдернули из этих библейских текстов, что устраивало, и дали новую компиляцию этой библейской религии для 21 века, а что по текстам Библии и Корана не подошло - оплевали или цинично пропустили (как в Коране пропустили целые главы описания того же выражения библейского зверства как праведного поведения истинно верующих).
Хм. Но, тёзка, так поступают ВСЕ, без исключения, разрабатыватели "новых" теорий и "мировоззрений". Опираются на предыдущий материал. Что в этом странного-то? Ругать людей за попытки СЛОВАМИ выразить СМЫСЛЫ, чтобы передать КОНЦЕПЦИИ - не есть гут. Это можно лишь ПОНЯТЬ... ну что невозможно это сделать.

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
А главное, что записали в новой библейской компиляции, что верить богу надо, а не верить в бога,
Согласен, чушь полная. Ну и что? Попытка же передать непередаваемое. Лично мной попытка засчитывается. Как и все другие, кстати.

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Начинать надо с основных категорий Языка, на котором думает личность - всё восприятие мира выражается через Язык - Язык является как выразителем мировоззренческой картины мира личности, так и её формирователем.
Не согласен. И вам уже указали на глухонемых, но вы лишь отмахнулись. Всё гораздо глубже. Можно и безо всяких языков БЫТЬ телепатом и ПЕРЕДАВАТЬ-ПРИНИМАТЬ концепции. Язык в этом плане, со всеми его сконцентрированными смыслами - херовенький и жалкий помощник. Только запутывающий и путаный. Ну одна лишь многозначность слов чего только стоит, я уж не говорю про более длинные конструкции. Да там сам чёрт ногу сломит!

К тому же Язык - это динамика выявляемых смыслов, безостановочные попытки уточнить, улучшить, угрубить, ухудшить, в общем попробовать ОСВЕТИТЬ ещё одну смысловую грань, ранее так или иначе теряемую...

Забывая про корень (или вообще не имея его в виду), концепции, легко пляшется лишь на поверхности. Глубины недоступны.

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
КОБ МВ - это религиозная Утопия.
А что не есть религиозная утопия в нашем мире? Слова же, всё слова... Описания.

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Чтобы ответить на этот вопрос, надо взять положения философии и проверить их при решении разнообразных задач - а ещё проверить, как эту философию сами настрочившие её философы применяют в жизни, а то Диоген тоже искал человека и проповеди умные на площадях толкал, а сам по жизни был выродком и дегенератом...
Тут есть одна философская ошибка в ваших рассуждениях. Дело в том, что нет никаких "положений философий" раз, ибо все они - разные, второе - жизни, пардон, тоже РАЗНЫЕ, поэтому проверка и адекватность в одном месте жизни покажет неадекватность - в другой. Т. е. ничего эти проверки НЕ доказывают, кроме одного: приемлемости результата для конкретной психики, для её "уверенности" в собственной правоте.

Некоторого рода "самособойразумение" в ваших доводах настолько вопиёт, что мне даже смешно. В частности, вы и без меня реально понимаете, что НЕТ (не было и не будет) НИКАКИХ решений НИКАКИХ задач. Есть безконечная динамика ситуаций и есть лишь психическая ОСОБЕННОСТЬ человека распатронивать эту самую динамику на якобы статически значимые компоненты. Другими словами, каждое решение не есть решение окончательное, а есть лишь ВИДИМОСТЬ решения в вечной динамике жизни. Ну а к видимости, по уму, надо так и относится. Как к видимости, как к условности, как к ИЛЛЮЗИИ.

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Строчить тексты, пребывая в трансовой религиозной коме на связи с "Всевышним" - это одно дело, а жить реально по смыслу настрочившего текста по "озарению" - это дело другое...
Каждый живёт как хочет и может. Это ещё одна философская максима, ускользающая от вашего всепрощения.
NeaTeam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2015, 12:44   #2
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,532 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
NeaTeam: Третье, что показывает анализ языков, это то, что передача смыслов связана с попытками передать КОНЦЕПЦИИ, которые возникают в психике, как-то самое "нечто", что языком ВООБЩЕ передать невозможно.
Далее следует обоснование невозможности передачи концепции (по-хорошему, надо всегда давать определение процессу, о котором собираешься рассуждать),
Скрытый текст:
Концепция (из Википедии) — (от лат. conceptio понимание система), определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности
Концепция (моё видение) — основополагающая идея, лежащая в основе единой методики сопоставления субъективных образов-моделей с общепринятыми словами-символами и общепринятых слов-символов с субъективными образами-моделями, то есть конструирования понятий и конструирования из них понятийного аппарата для разнокачественных процессов объективной реальности.
Иными словами, концепция – Идея, лежащая в основе всех других идей.

определяющей поведение любого индивида в любой жизненной ситуации от одного обладателя разума другому:
Скрытый текст:
NeaTeam: Всякий смысл, как ГРАНЬ какой-то из концепций, проявляет себя поэтому в каждом языке ЧЕРЕЗ выстраивание словесных конструкций.
К чему я это всё?
А к тому, что ваша "база" мировоззренческая (ну, как вы её описали), если она базируется на, как вы сказали, русском языке, его конструкционных особенностях, "прячет" от вас смысловые компоненты, как попытки отобразить концепции. Концепции же языком выразить невозможно.

Чтобы не быть голословным, скажу, что в телепатическом общении не происходит никаких обменов информацией ни на уровне слов, ни на уровне смыслов, телепаты передают друг другу концепции. Которые в дальнейшем, при попытке их отобразить для "третьих" лиц через смыслы и слова, разумеется, искажаются. Отсюда и такое недоверие к телепатии.

Не знаю, знаете ли вы достаточно глубоко другие иностранные языки, потому что, если бы знали, то реально бы увидели, что БАЗОЙ каждого из языков служат разные слова, разные языковые конструкции, которые СОПРЯЖЁННО пытаются передать одни и те же общечеловеческие СМЫСЛЫ, корнями которых являются немного разные концепции.

И КОБ, кстати говоря, в своих попытках отобразить словами неотображаемое вообще (концепцию/и) не может выйти за пределы редких смыслов, как ГРАНЕЙ, а посему реально подвержен возможности сногсшибательной критики. Как, впрочем, и любая другая философская, мировоззренческая система. Все они пользуются, увы, словами разных языков, что даёт ПРИБЛИЖЕНИЕ к некоторым смыслам, но никогда - полноту выражения той или иной концепции.

Понимая вышесказанное, впитывая в себя т. с. всё это, мне немного смешны ваши "нападки" на КОБ, как и на другие схожие системы, ту же саенту, в общем, на ВСЁ. Всех их можно рассмотреть под тем или иным углом зрения (заценить смыслы), и у всех у них можно увидеть отсутствие тех или иных граней (смыслов), а уж о концепциях, откуда всё это и произрастает - вообще можно лишь догадываться.

КОБ же, в отличие от многих других систем, вышел на уровень прямой декларации того, что концепции (комплекс, набор мировоззренческий), есть КОРЕНЬ, откуда произрастает человечье психическое всё. Тем КОБ и ценен.

Цитата:
NeaTeam: Да, обсасывая со всех сторон этот базовый "корень" {концепцию} кобовцы, неминуемо скатываются к отгранённым смыслам, к многообразию слов, которыми этими смыслами пытаются манипулировать (ну или так выходит от неумения). Это всё так. И выходит жалковато, что вами подмечено ТОЧНО. Не в бровь, а в глаз, как говорится.
Что ж … придётся возразить … пусть и многословно (благо, что заготовка для данного случая уже была):
Скрытый текст:
В жизненной практике осуществление эффективного управления либо самоуправления возможно только при условии адекватного объективной реальности миропонимания.
Применим системный подход к изучению миропонимания человека. Системный подход предполагает знание, понимание и умение использовать полученные знания о миропонимании, как некой системе.
СИСТЕМА - нечто состоящее из:
1. элементов, состоящих из:
1.1 фундаментальной части, отвечающей за устойчивые их состояния при:
1.1.1 нахождении в окружающей среде;
1.1.2 взаимодействии друг другом и подмножествами из элементов системы;
1.1.3 неких изменениях самих элементов и подмножеств элементов системы;
1.2 адаптивной части, отвечающей за работу над окружающей средой в зависимости от:
1.2.1 состояния окружающей среды;
1.2.2 состояния элемента системы;
1.2.3 состояния всей системы в целом;
2. связей между:
2.1 элементами системы;
2.2 неким подмножеством элементов системы с другими элементами или подмножествами системы;
2.3 окружающей средой и:
2.3.1 элементами системы;
2.3.2 подмножествами элементов системы;
2.3.3 всей системы в целом;
3. функциональности, проявляющейся в её работе над:
3.1 окружающей средой;
3.2 элементами системы;
3.3 подмножествами элементов системы;
3.4 всей системой в целом.
Примечание: слово «нечто» в каждом конкретном случае заменяется на название рассматриваемого процесса.

МИРОПОНИМАНИЕ, как субъективное (присущее психике индивида) представление человека о соединительной конструкции между мировоззрением и мироразмерением, формируется на основе понятий. Понятие, а, следовательно, и понимание, в свою очередь, возникает в результате установления разумом человека однозначного соответствия между образом и символом в виде лексической (абстрактной текстовой или формульной), органолептической (чувствительной) конструкции. Необходимо обратить внимание на то, что человек, при отображении в психику объективной реальности, в силу её иерархичности, субъективно группирует образы и символы, создавая свои иерархически упорядоченные взаимовложенные подсистемы образов для мировоззрения и символов для мироразмерения между которыми также устанавливаются достаточно однозначные связи. Именно поэтому миропонимание не просто сумма, а система понятий, присущих человеку. Миропонимание включает в себя мировоззрение и мироразмерение из чего следует необходимость их детального рассмотрения.

Для уяснения сути понятия мировоззрения, прежде всего, необходимо со-образить: что такое образ?
ОБРАЗ (зрительные, слуховые, тактильные, вкусовые и обонятельные ощущения) – субъективное визуальное представление индивида, которое формируется при отображении конкретного визуального процесса объективной реальности, данного в Различение Богом, а также в результате визуализации памятных символов или символов-выводов диалектических рассуждений в психике индивида. Это отображение, визуализация памятных символов или символов-выводов диалектических рассуждений предстаёт перед внутренним взором человека в виде модели (системы), обладающей атрибутами субъективного бытия исходных образов (элементов модели) и связей между ними (структура модели) и всей модели в целом с окружающим миром (функциональность-предназначение-суть-идея-содержание модели).
Понятие образ неразрывно связано с одной из триединой предельно обобщающей категорией всего вообще – информацией.
ИНФОРМАЦИЯ (даётся в Различение Богом) – нечто накапливающиеся, что даёт определённость по:
– количеству и значению параметров элементов модели-образа процесса;
– порядку причинно-следственных связей параметров друг с другом,
показывающую:
– конкретную реализующуюся модель процесса из множества возможных;
– предназначение, суть, идею, функциональность, смысл рассматриваемого процесса.
Информация существует в виде модуляции высокочастотных процессов низкочастотными процессами на материальном носителе, не зависит от качества и количества материи носителя. Возможность многоуровневой модуляции лежит в основе иерархичности «Всего вообще».
Информация воспринимается, хранится, обрабатывается и передаётся при резонансных и (либо) автоколебательных процессах взаимодействующих структур материальных объектов, вызывающих предопределённо-размеренный переход нашей системы (воспринимающей, хранящей, обрабатывающей, передающей) или функциональноспециализиро ванных подсистем в другой режим функционирования.
У людей за восприятие (Различение) первичной информации отвечает чувство совести.
Вне материи (“Нет образа без вещи”), без способов кодировки и декодировки информация не существует. При пре-ОБРАЗ-ованиях материи информация не уничтожается, а неким способом (голографическим, т.е. фрактальным) отображается на новой структуре того же самого и ли другого вещества, м.б. востребована и воспринята новой структурой – комментарий объясняющий принцип накопления информация из-за её неуничтожимотсти («Рукописи не горят»).
Информация – содержание.
Работу с информацией в основном ведёт правое полушарие головного мозга, которое отвечает за процессуально-образное мышление, как правило, на бессознательных уровнях психики.
МИРОВОЗЗРЕНИЕ – субъективный образ индивида для всей объективной реальности вообще, который формируется в его психике в виде некоторой модели («картины Мира»), обладающей атрибутами субъективного бытия исходных образов (элементов модели), слагающих предельно общий образ («Картину мира») и связей между ними (структура модели) и всей модели в целом с человеком (функциональность-предназначение-суть-идея-содержание смысла жизни индивида).

Для уяснения сути понятия мироразмерения, необходимо указать: что такое символ и почему у людей появилась необходимость в них?
Необходимость в символах у людей возникла из-за утраты подавляющим большинством людей способности непосредственной передачи другому человеку прямо в его психику своих образных представлений об окружающем и своём внутреннем мире, равно как и восприятие образов другого человека. Для преодоления данного барьера в передаче смысла бытия процесса, влияющего на нашу деятельность по достижению целей, можно либо непосредственно указать буквально пальцем на него в общей всем нам объективной реальности (для субъективных представлений внутреннего мира это не применимо) и его функции (по наблюдаемым проявлениям), либо (в случае, когда невозможно указать на процесс непосредственно) указывать на иные процессы, имеющие характеристики подобные процессу, образ которого надо передать другому. Другие процессы, в которых есть необходимые характеристики процесса, образ которого необходимо передать, выделяются (указывается набор параметров процесса), упорядочиваются (указывается зависимость параметров процесса друг от друга) и размеряются (указывается количество эталонных процессов, входящих в образ передаваемого процесса) под модель передаваемого образа с помощью указания на легкодоступные в окружающей среде и восприятию эталонные процессы. Например:
- существования куска железа, принятого за 1 кг или вес типичного взрослого мужчины;
- существования куска железа в виде прямоугольного параллелепипеда, у которого наибольший геометрический размер принято считать единицей длины в 1 метр или рост типичного взрослого мужчины;
- существование небесного тела, делающего оборот вокруг солнца за 1 год или промежуток между ударами сердца в покое типичного взрослого мужчины и т.п.
Такая система указаний в виде символа, в конечном итоге (с помощью понятий), позволяет передать образ процесса от одного разума другому разуму.
СИМВОЛ - лексическое (в виде звука, слова, предложения, речи вплоть до объёмного рассказа, песни, мелодии), текстуальное (в виде печатной буквы, слова, предложения, текста вплоть до собрания сочинений), визуальное (в виде указания пальцем, графического изображения, картины, набора картин вплоть до немого кино) и иное указание на допустимые изменения для:
– элементов;
– связей между элементами и группами элементов и средой;
– функциональности модели конкретного объективного или воображаемого процесса,
при нахождении в которых он не переходит в качественно иное состояние.
Введение символа возможно в силу существования общевселенской меры - одной из триединой предельно обобщающей категории всего вообще.
МЕРА (задана Богом в Промысле) – нечто неизменное, что указывает на:
– возможные состояния рассматриваемого процесса и его взаимодействия с другими процессами; – способы снятия количественной и порядковой неопределённости для параметров модели, характеризующих процесс,
открывая возможность выбора:
– материальных носителей процесса;
– моделей течения процесса.
Мера существует в виде вероятностной многопараметрической матрицы задающей все возможные устойчивые, переходные состояния и их взаимодействия с другими материальными объектами для материи и все возможные способы кодирования и декодирования для информации.
Людьми мера выявляется с помощью чувства меры на основе:
– работы генетического механизма;
– достижений культуры общества в определении мерил и допустимых диапазонов изменения параметров в научно-технической, организационно-управленческой и этико-нравственных областей жизни общества;
– работы собственного разумения индивида после получения Различения от Бога (интуитивных озарений);
– снисхождения Духа Святого – прямого Божеского водительства.
Всё существует в мере, и мера существует во всём. “Бог сотворил всё сущее, и придал ему должную меру”. “Горе тому, кто палец указующий на Луну (меру) принимает за саму Луну (материю)”
Мера – форма.
Работу с мерой в основном ведёт левое полушарие головного мозга, которое отвечает, как правило, за абстрактно-логическое мышление на сознательном уровне психики.
МИРОРАЗМЕРЕНИЕ – субъективная система символов, предназначенная для отображения меры процессов объективной реальности в свою психику или психику другого человека.
Для уяснения сути понятия миропонимание, необходимо понять: что такое понятие?

ПОНЯТИЕ – устойчивая связь, представленная в виде некой лексической (органолептической) конструкции, между субъективным образным представлением о некотором процессе объективной реальности или внутреннего мира и неким личностным или общепринятым символом.
Возможность существования такой связи между образом и символом обусловлена практически реализуемым процессом на материальном носителе (где материя – одна из триединых предельно обобщающих категорий всего вообще) в объективной реальности доступным для различных наблюдателей. Индивидуальные понятия становятся общепринятыми либо в силу выше указанной возможности, либо в силу веры других людей данному индивиду, использующему лексические (органолептические) конструкции, ассоциируемые ими с реальным процессом.
МАТЕРИЯ – нечто изменяющееся, что несёт в себе все возможные:
– устойчивые и переходные состояния при взаимодействии с другими материальными объектами, собственными разнокачественными частями;
– собственные смыслы бытия, смыслы бытия других материальных объектов, с которыми она взаимодействовала, отобразив их воздействие в своей структуре,
позволяющее реализовывать цели субъектов относительно желаемого:
– его состояния;
– смысла бытия.
Материя существует в виде вещества (твёрдого, жидкого, газообразного, плазмы), природных полей, элементарных частиц, вакуума и переходных состояний.
Материя ощущается нами в её состояниях и взаимодействиях с помощью органов чувств: зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания и других.
Объекты, не несущие информацию о себе, выпадающие из определённой для них меры пере-ОБРАЗ-ований состояний и ли взаимодействий объективно перестают существовать. “Материя пере-ОБРАЗ-овывается (приобретает новый образ и смысл) по мере накопления информации”.
Материя – единство формы и содержания.
Работу с материей ведут области головного мозга, согласовывающие взаимодействие левого и правого полушарий, которые, как правило, отвечают за конструктно-ассоциативное мышление по нравственности индивида в области совместного доступа сознательных и бессознательных уровней психики.
МИРОПОНИМАНИЕ – система понятий индивида.

Краткое обобщение. У человека процессы в объективной реальности отображаются в психику в виде некой модели-образа-системы. У этой модели-образа-системы существуют размеренные границы для всех её составляющих (элементов, связей, функциональности), в которых образ не претерпевает качественных изменений, кодирующийся в психике в виде символа (слова, иероглифа, жеста, числа и т.п.). Для передачи субъективного образа другому человеку индивид использует символы, которые должны, по мнению передающего индивида, ассоциироваться у другого человека с материальными процессами в объективной реальности, вызывающими из памяти необходимые ему образы у другого человека.
Осознанно-разумное (методологическое) мышление – это согласованная по определённой методике работа всех трёх видов мышления (процессуально-образного, абстрактно-логического, конструктно-ассоциативного) психики человека.
Психику человека можно представить в виде модели, имеющей двухуровневую структуру: уровень сознания и бессознательный уровень.

СОЗНАНИЕ – это процесс создания личностью методики вынесения
оценочного суждения об информации из области отождествления памятной информации и информации идущей от органов чувств человека для выбора уже существующей или создания новой модели поведения для реагирования на происходящие и возможные изменения в окружающей среде, внутреннем мире.
Реализация основной функция сознания – моделирование поведения индивида в зависимости от прошлых состояний, существующих и прогнозируемых изменений возможна благодаря способности интеллекта преобразовывать астрономическое, биологическое социальное время в информационное время. Всё, что окружает нас – это периодические процессы. Имея представление о процессе в целом, зная его текущий этап, можно прогнозировать его будущие этапы. Люди, как правило, в качестве этапов периодического процесса рассматривают такие его состояния, в которых не происходит его качественных (с точки зрения человека) функциональных изменений. Качественный переход от одного функционального состояния процесса к другому называется событием. Люди, при моделировании вместо воспроизведения в воображении всего процесса целиком, пользуются представлением о его событийном ряде, что позволяет свести, астрономическое (биологическое, социальное) время к информационному. Например, детальное воображение трёхлетнего процесса роста яблони до плодоносящего состояния можно свести к пяти секундному воображению образов семечки, ростка, побега с ветвями, цветущей и плодоносящей яблони.
Сознание ограничено по быстродействию: до 15 бит в секунду, то есть если вам показать фильм со скоростью ниже 16 кадров в секунду, то вы будете видеть быстрое мелькание разрозненных слайдов, а не слитную картинку. Кроме того, сознание может одновременно отслеживать не более семи - девяти объектов или процессов. Поэтому в большинстве армий мира во все времена в отделении (первичном воинском подразделении) было примерно такое же количество воинов.

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ – это процесс вынесения по ранее созданной личностью методике оценочного суждения на происходящие изменения на основе недоступной в данный момент сознанию памятной информация и информация идущей от органов чувств человека для передачи результата сознанию с помощью эмоциональной реакции или напрямую исполнительным органам тела.
Возможности бессознательных уровней психики многократно превосходят возможности сознания. Бессознательное проявляет себя в нашей жизни автоматически. Например, если вы коснетесь горячего чайника, то вы отдерните руку раньше, чем успеете сообразить, что произошло, т. е. быстродействие подсознания гораздо выше, чем быстродействие сознания. Другой пример. Если вы резко встанете и пробежитесь, то изменится целый комплекс параметров работы вашего организма (участится пульс, изменится состав крови и артериальное давление и т. д.), но все это произойдет автоматически. Проще говоря, сознание - это пилот, который в процессе эффективного управления должен контролировать и настраивать своё бессознательное - автопилот.
Сознание человека оперирует понятиями, а бессознательное – образами и символами. Для закрепления материала повторим, что понятие возникает лишь как соединительная конструкция между словом-символом и образом того явления, которое выражено этим словом-символом. Так, за словом-символом «ключ» понятие последует лишь после того, как у нас вместо этого неопределённого указания возникнет ассоциация с неким объективным процессом на материальном носителе, в котором участвует этот «ключ», вызывая образ родника, ключа от квартиры, нотного, шифровального, слесарного ключа.
Проиллюстрируем также, как можно создать ранее не существовавший в психике образ, конструируя новый процесс, состоящий из процессов, ассоциирующихся со словами «правда» и «воля».
Большинство из нас образ сравнения результата процесса, указанного в инструкции, после неукоснительного её исполнении с заявленным в ней достижимым результатом, в случае их совпадения, выражает словом-символом «правда». Большинство из нас образ деятельности человека, подчиняющего самого себя и обстоятельства достижению осознанной им целесообразности назовёт «волевым». В нашем случае связь между образом оценочного суждения после сравнения реального и заявленного результата выполнения инструкции со словам-символом «правда» дана в виде описания текстом и является нашим субъективным понятием слова «правда» (аналогичная ситуация для слова «воля»).
Соединим эти два слова-символа «правда» и «воля» в одно слово-символ «управление» - «у-пра-вОление» (ранее за нас это сделали наши предки, здесь буква О – выпадающая гласная), установив, таким образом, неразрывную связь между ними. В данном случае эта неразрывная связь между словами-символами конструирует новое слово-символ «управление» и не является понятием. На основе материальных процессов, лежащих в основе понятий слов-символов «правда» и «воля» можно реализовать новый процесс, который позволит сформулировать новое обобщающее понятие для слова-символа «управление» и передать нам его образ:
Управление - подчинение себя и обстоятельств деятельности, при которой заявленные цели не расходятся с результатом.
Также можно показать, что за этим понятием большинство из нас видит деятельность направленную к всеобщему благу, т.к. слова правда-право-прав (истинен) составляют одно смысловое гнездо.
Кузьма Прутков писал: «Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». То есть «сии вещи» – объективные процессы на материальных носителях не стали достоянием нашей психики, что приводит к существованию в ней:
– ничего не значащих (не вызывающих образы) для нас слов;
– образов, которые не могут быть индивидом описаны с помощью слов-символов.
Именно поэтому важно самому формировать адекватные понятия об общественных явлениях, иначе за вас их сформируют политтехнологи (русская народная пословица гласит - чужим умом не проживёшь).
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2015, 19:04   #3
NeaTeam
Местный
 
Регистрация: 26.07.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 17 раз(а)
По умолчанию Слово, смысл, концепция

Модераторы убили тему ругани с тёзкой Старцевым, но в ней мне был дан комментарий товарища Промузга.

Поскольку мне хочется "продолжения банкета", то позволю себе оттолкнуться от слова товарища Промузга:

"Далее следует обоснование невозможности передачи концепции (по-хорошему, надо всегда давать определение процессу, о котором собираешься рассуждать)..."

и дать искомое, т. е. обоснование невозможности передачи концепции.

Первое, что следует иметь в виду, термин "концепция", данный в дуре-вики - для меня вовсе не авторитетной и уж тем более, на которую я в рассуждениях НЕ опираюсь - я вижу и понимаю ПО-ДРУГОМУ.

Давайте пройдёмся по викиевскому определению "концепции" для большей ясности:
1. "Концепция (из Википедии) — (от лат. conceptio понимание система), определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности."

2. "Иными словами, концепция – Идея, лежащая в основе всех других идей."

Слова о единой методике я просто выбросил, как чушь, потому что концепция ВЫШЕ любой методики, и не методика определяет концепцию, а концепция определяет методикИ (меняющиеся с течением времени).

С моей точки зрения, "концепция" - это ни определённый способ понимания, ни трактовки, ни основная точка зрения, ни руководящая идея, ни ведущий замысле, ни конструктивый принцип. Всё дело в том, что "концепция" осознаётся, а не понимается. Это - ключевое слово.

Разница между "пониманием" и "осознанием" лежит в том, что "понимание" ИГРАЕТ словами (пытается играть и ОБРАЗАМИ, но, как правильно замечает тёзка Старцев, не за каждым словом есть образ, и на каждый образ есть слово - в общем и целом словообразность есть полный бардак, жаль, что сторонники КОБ этого не понимают). Когда "понимание" начинает играть словами и образами, которые к тому же между собой во многих случаях не только не соотносятся, но и являются кардинально различными в разных психиках (разных людей), то ничего, кроме НЕпонимания и возникнуть не может. Какой же тут определённый способ понимания, блин, тогда?

Иное дело "осознание". С точки зрения "понимания" - "осознание" это то, что НЕЛЬЗЯ выразить словами. Если огрубить, то "я просто чую, что это вот так, а не эдак, и всё тут!" С такими ситуациями по жизни каждый из нас периодически сталкивается по жизни, и никакие слова НЕ помогают.

Идём далее. Когда человек всё же пытается каким-то образом выразить свою концептуальную "ощущаемость", "осознание" чего-то там, то у него попросту НЕТ других инструментов, кроме слов. Вернее, ЕСТЬ, конечно, и КОБ на них внимание ОБРАЩАЕТ: это всем известная музыка, искусство любых мастей (это всё способы выражения КОНЦЕПЦИЙ!!!), но вот почему-то, кроме слов, в описании концептуальности - мало что применяется. Хотя застывшие и задумчивые лица людей перед иной картиной могут однозначно поведать любому наблюдателю, что в психике этих людей БЕЗСЛОВЕСНО происходит ОСОЗНАНИЕ НАБЛЮДАЕМОЙ ПОПЫТКИ ВЫРАЖЕНИЯ КОНЦЕПЦИИ. И она: либо осознаётся, либо пытается быть ещё и понятой (тут-то и включаются слова). Как правило, на уровне, на стадии попытки "понимания" происходит разнобой: каждый "понимает" через слова что-то разное...

Ещё один любопытный момент: под викиевское определение "концепции" не идеально, но вполне... подходит определение "смысла". Это легко проверить, если заменить в определении "концепцию" на "смысл". Да, это будет снова игра словами, но кое-что в этом прощупывается.

"Смысл — определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности."

Я не могу с однозначной уверенностью сказать, что распадение психического процесса понимания/осознания распадается на три чётких категории: слово-смысл-концепция, градаций может быть и больше, и некоторым ещё даже названия/термина не придумано, но то, что в общих чертах это именно так: от более общего, но густого и насыщенного, выпрастываются более "жидкие" элементы, которые менее общи (смыслы), а уж из них затем выходят и совсем уж приближённые к конкретности термины-слова.

Сборная солянка слов достаточно часто условно приемлема для передачи смыслов. Но - не всегда. Сами смыслы невозможно упаковать в термины-слова по той причине, что смыслы более ЁМКИ. И то же самое по отношению смыслов к концепции, концепции более ЁМКИ, нежели смыслы. Так происходит сгущение, если рассматривать этот вопрос теоретически. На практике всё происходит РОВНО НАОБОРОТ. Из глубины, густой и насыщенной, выходят смыслы, которые затем, людьми, в попытке их осознать/понять пытаются быть обыгранными словами. Ну, что-то там получается, конечно. Но главное, люди иллюзорно начинают полагать на этом этапе, что словами можно что-то выразить. Да, какую-то часть смыслов и можно. Но при приближении к концепциям "мощь" слов уходит в практический НОЛЬ.

Как с этой точки зрения происходит процесс осознания/понимания?

Из глубин психики, КОБ логично вслед за психиатрами, называет это "безсознательным" или "подсознательным", выпрастываются вовне толстенные корни КОНЦЕПЦИЙ. Которые можно единовременно психикой УХВАТИТЬ, как единое целое, но которые НЕВОЗМОЖНО разбить затем на части, ибо теряется целостность восприятия и выходят ВАРИАНТЫ как смыслов, так затем и слов. Наша психика "видит", к сожалению, с помощью мозга и разума, по большей части слова/термины, хотя той же психике придан и другой инструмент, осознание. Осознание и понимание противоречат друг другу, и "выигрывает", к сожалению, гораздо чаще ПОНИМАНИЕ.

Вот такое у меня, товарищ Промузг, понимание этих всех вещей. Ваши ссылки на КОБовские материалы (или викиевские) для меня ничего не значат, потому что я привык не цитаты читать, и их "слушаться", а мыслить самостоятельно, тем более, что осознаю я (как и все мы) вообще строго индивидуально. Я вообще предпочитаю не цитаты цитировать для вящего понимания, а самостоятельно разъяснять и самому себе и собеседнику СВОИМИ СЛОВАМИ. Это просто на будущее.

Объяснять же "ошибочность" кобовских объяснений по психике, процессам моделирования и прочему (что вы привели в длинной цитате) - нет смысла никакого, ибо это будут придирки к словам и понятиям за ними стоящими, а я прекрасно понимаю многозначность слов.

Но один раз, специально для вас, попробую.
Ваша цитата:
"СОЗНАНИЕ – это процесс создания личностью методики вынесения
оценочного суждения об информации из области отождествления памятной информации и информации идущей от органов чувств человека для выбора уже существующей или создания новой модели поведения для реагирования на происходящие и возможные изменения в окружающей среде, внутреннем мире."

Моё понимание:
"ОСОЗНАНИЕ - это таинственный процесс поднятия из психических глубин концептуальных "корней", невыразимых никакими способами, кроме строго индивидуального "ощущения" правоты, правды-истины, веры, которые, в попытке их понять индивидуумом разумом неминуемо скатываются в область "понимания", т. е. игры словами-терминами, имеющими многозначность, а следовательно неоднозначность понимания".

Как можно заметить, я игнорирую термин "сознание", потому что это лишь эквивалент "разума", а разум с моей точки зрения есть лишь ИНСТРУМЕНТ ОСОЗНАНИЯ, поэтому, если употреблять термин "сознание" можно лишь как некую условную статику вечного Осознания.

Есть что БЕЗ кобовских цитат сказать, товарищ Промузг?
NeaTeam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2015, 19:27   #4
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 925 раз(а)
По умолчанию

Нитим.

Проблема в невозможности вести какую-либо деятельность с ваших позиций.
Противоречие в определении. По вам словами ничего передать нельзя. Т.е. то, что вы написали априорно не передало смысл того, что вы хотели донести и уж тем паче любой словесный ответ заведомо ложен, ведь отвечающий мало того, что не понял ваших смыслов, он ещё и свои не может словами передать.

Как же тут быть, Ни_разу? А?

зы: То, что понимается под теми или иными сложными, противоречивыми и неоднозначными терминами - нужно уточнять. И что такое образ тоже, кстати.
Можно доводить до абсурда, будучи ни разу не грамотным и бестолковым типа Старцева. К примеру, уточнять каждую запятую, стул - я понимаю - это... Одна маленькая ремарка. Стул - это не сложный специфический термин. А терминология вся без исключение определяется, как нечёткое множество (когда наконец товарищи с ГГМ-ом математику посмотрят), т.е. границы расплывчаты, а в центре множества понятие однозначное. Основная статистическая масса понятий, о которых говорят люди - находится как раз в центре нечёткого множества. Можно докопаться и до столба - а я под стулом имел в виду понос, тогда для статистического большинства весь диалог и превращается в понос. Потому как помимо термина ещё куча информационных обменов в диалоге участвует, в том числе контекст. И какой-нибудь а-ля Старцев, говоря, что сидит на стуле и имеет в виду понос скорее ближе к девиантам психическим. Мы же речь ведём о нормальной среднестатистической психике.
А вот то, что терминология имеет нечёткие границы позволяет товарищам с гуманитарностью головного мозга заниматься различными инсинуациями. В том числе типа, словами ничего передать нельзя.

Я доходчиво пояснил? Прямо на пальцах вроде как. Понятно, что гуманитарное образование выше - математику мы не признаём, за одно и логику (хотя логика - раздел математики, это для гуманитариев, один мне выдвинул, что это НЕЧТО отдельное от всего остального)

Последний раз редактировалось садовник; 27.11.2015 в 19:42
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2015, 20:10   #5
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 925 раз(а)
По умолчанию

Поясню разницу между "гуманитарным" складом ума и нормальным человеческим.

Я не буду каждый раз вставлять по моему мнению, скорее всего, предположительно, очень вероятно и прочее. Можете сами навставлять в каждое предложение. Т.е. приведённое ниже гипотеза очень похожая на правду. Точнее на каких-то срезах очень похожая на правду.

Весь наш мир, по сути, модель. Но она сверхсложна для человеческого интеллекта, создана Богом с целью, напрямую связанной с человеком, его развитием. У человека есть иррациональное звено, всё остальное - алгоритмические цепочки. На уровне микромира возможно ещё кроется иррациональность, но это отдельная тема, связанная с решением предела теоремы Гёделя о неполноте. Иррациональность в смысле не заложенный рациональный разворачиваемый во времени алгоритм.

Для ориентации в этой модели человеческий разум значительно упрощает реальность. В том числе и по этой причине в результате уже оперирует не детерминированными моделями, а вероятностными, статистическими.

У человека имеется множество механизмов для личностной вероятностной оценки процессов, разворачивающихся вокруг него. В том числе эмоции, чувства, интеллект и т.д.
Если интеллект строит вероятностные модели на основе осознанной логики, то чувства и эмоции выдают некую интегральную вероятностную оценку без логических обоснований.
И это без разницы физик или лирик. А дальше включается механизм зомбирования гуманитарного мозгодолба.
У физика (Физик не по образованию, по психотипу. Некоторые физике круче любого гуманитария. А некоторые гуманитарии заткнут за пояс приличных физиков) начинается процесс логического обоснования полученных оценок.
У лирика (с ГГМ-ом который) выдача своих оценок за истину в последней инстанции, в том числе нападками: механицизм и прочее.
Проблема физиков была в том, что они пытались выстраивать детерминированные модели и отрицали какую-либо роль вероятностных оценок чувств, эмоций и прочего и естественно это давало полное право гуманитариям высмеивать их.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2015, 18:27   #6
inin
Форумчанин
 
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
Поблагодарили 766 раз(а)
По умолчанию

По моему мнению, деление людей на физиков и лириков – это плод неуёмного классифицирующего воображения аспергеров, и побочный продукт борьбы аспи с людьми, которых они называют нейротипиками. Тяжко, наверное, постоянно жить в мире алгоритмических цепочек, иррациональных звеньев, теорем Гёделя и интегральных вероятностных оценок с логическими и безлогическими обоснованиями, с образной лепкой или без лепки пластилина.
inin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2015, 20:57   #7
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 925 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inin Посмотреть сообщение
По моему мнению, деление людей на физиков и лириков – это плод неуёмного классифицирующего воображения аспергеров, и побочный продукт борьбы аспи с людьми, которых они называют нейротипиками. Тяжко, наверное, постоянно жить в мире алгоритмических цепочек, иррациональных звеньев, теорем Гёделя и интегральных вероятностных оценок с логическими и безлогическими обоснованиями, с образной лепкой или без лепки пластилина.
Замечательно. Так какого же ляда вы делите? Вы что аспергер, по вашему определению? Себя к гуманитариям, меня к технарям отнесли явно.

Вы уж определитесь с тучей противоречий в ваших записках молодого доктора. Делить не правильно. Сами делите. Меня отнесли к технарям. Обозвали аспергером. Аспергеры делят людей на два типа. А вы как раз и делите. Но никак не аспергер.
Гуманитарность головного мозга диагностируется у вас, дорогой Инин.
Первый признак ГГМ - ничего логически человек объяснять не собирается. Зачем логика, когда диплом психолога есть. Ага?
... Как у Старцева - зачем логика, когда корочки кандидата технических наук в кармане.

зы: Люди с ГГМ-ом не дружат с логикой абсолютно. Деление на физиков и лириков придумано было задолго до термина аспергер. А у Инина - это аспергеры придумали. И вообще Инин своеобразный талант, втиснуть в несколько строк тонны бреда - это сильно. Ну вот дзинь в мозг мысль откуда ни возьмись и по факту наличия гуманитарности мозга она является истиной и ничего обосновывать в силу этого же фактора не надо. Следующий шажок - апофеоз (становление богом). А вот за ним обычно апокалипсис личного масштаба.
Судьба такой. Запущенные стадии ГГМ-а ведут к апофеозности с последующей апокалиптичностью.

зызы: А вообще, то, что вы завидуете мне, Инин, делает вам честь - у вас хороший вкус.

Последний раз редактировалось садовник; 28.11.2015 в 21:25
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2015, 21:23   #8
inin
Форумчанин
 
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
Поблагодарили 766 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Запущенные стадии ГГМ-а ведут к апофеозности с последующей апокалиптичностью.
Ну вот… С помощью логики, алгоритмической цепочки и теоремы Гёделя садовник и меня отклассифицировал. Ваш коллега Старцев куда-то запропастился. Он пришёл бы к вашим выводам, только уже с помощью пластилина.
inin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2015, 21:27   #9
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 925 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от inin Посмотреть сообщение
Ну вот… С помощью логики, алгоритмической цепочки и теоремы Гёделя садовник и меня отклассифицировал. Ваш коллега Старцев куда-то запропастился. Он пришёл бы к вашим выводам, только уже с помощью пластилина.
У меня дипломов купленных нет. Это по каким критериям коллега?

Вот с вами - родственная душа. У обоих гуманитарность головного мозга.

К тому ж работаете на одну контору. Практически сослуживцы.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2015, 21:34   #10
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 925 раз(а)
По умолчанию

А вообще Инин, за вами наблюдается вроде бы странность. Как что-нибудь более менее серьёзное напишу - вы тут как тут устраиваете срачь. Зачем бы вам это?
Аспергер? Найти общий язык со мной не можете? И однотипно реагируете?
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 11:12.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100