Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 16.11.2012, 09:05   #51
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 924 раз(а)
По умолчанию

Бунипет подходит к информации не с позиции триединства и атрибутики любого объекта, а с узкой позиции отражательных свойств психики. Я встречал такой подход. К примеру: («Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики». А.М.Коршунов, В.В.Матвеев. Теория отражения и эвристическая роль знаков.)
То есть фактически с одного из аспектов информации. Только он не учитывает, что данный аспект выделяли для решения каких-то конкретных задач, построения усечённой модели части объективной реальности, для решения некоторой далеко не абсолютной задачи. Впрочем информацию можно проструктурировать. Скажем, до живых систем можно говорить об информации в объекте (в одной из своих работ я назвал это информатикой объекта), с живых систем появляется качественно иная информация в объекте, информация начинает влиять на поведение объекта - разворачивается программа ДНК, у человека вновь появляется качественно новый уровень информации и т.д.
Единственно при построении моделей необходимо не отрываться от триединства, как качественно иные уровни информации, так и мера с материей соответствующие ей.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2012, 11:39   #52
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Согласен по поводу замечания Сирина насчёт ошибочности формы моей фразы:
Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
В этих понятиях всё является объективным: и МАТЕРИЯ, и МЕРА, и ИНФОРМАЦИЯ <...>
Действительно, как правильно сказал Сирин, сами понятия всегда субъективны. Поэтому исправляю эту фразу, теперь она будет выглядеть так:
Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
То, что мы определяем базовыми обобщающими категориями как МАТЕРИЮ, МЕРУ и ИНФОРМАЦИЮ (определения см. здесь) - всё это является ОБЪЕКТИВНЫМ. Субъективным здесь будет являться СМЫСЛ - т. е. наше понимание той или иной информации. Поскольку смысл субъективен, он не относится к базовым обобщающим категориям. <...>
То есть ПОНЯТИЕ - это выражение СМЫСЛА некой ИНФОРМАЦИИ.
Цитата:
Сообщение от бунипет Посмотреть сообщение
<...>
Жаль, что небыло ответа на второй вопрос, а было важно для дальнейшего рассуждения. Ответов могло быть два.
1. ТО что ( земля круглая ) это ИНФОРМАЦИЯ
2. То, что ( земля круглая ) зто МЕРА

Тогда ответьте мне, а когда говорили, что земля плоская, что это было ИНФОРМАЦИЯ или МЕРА. Очень прошу серьзно подумать и ответить. Это важно для дальнейшего обсуждения.
Ответ был, повторю его ещё раз:
Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
<...> Вот тебе и ответ на второй вопрос: форма Земли, воспринимаемая нами (нашими органами чувств) - это ИНФОРМАЦИЯ, а то, что эта форма "круглая" - это СМЫСЛ полученной нами информации. Если ты услышишь, что форма Земли - геоид (близка к сплюснутому эллипсоиду) - ты получишь информацию о форме Земли; но если ты не знаешь, что такое "геоид" или хотя бы "эллипсоид", эта информация для тебя не будет иметь смысла: образ Земли в твоём сознании не отразится.
Поясню: Земля имеет такую форму соответственно МЕРЕ (свойствам материи): в условиях, когда она (Земля) образовалась, эта материя [из которой она образовалась] могла принять именно такую форму. Форма Земли является ИНФОРМАЦИЕЙ, которую мы получаем тем или иным способом (визуально, посредством измерений, и т.п.). Когда говорили, что Земля - плоская, говорили так потому, что получали на тот момент именно такую информацию - доступными в то время способами. Грубо говоря, получаемая в то время информация о форме Земли была неполной. По мере освоения новых способов получения информации представления о форме Земли изменились.

Форма Земли при этом НЕ МЕНЯЛАСЬ - просто мы получали её частями, фрагментами - и в соотвествии с этой полученной фрагментарной, частичной информацией строили свои понятия о форме Земли. Вот это:
Цитата:
Сообщение от lexik Посмотреть сообщение
информация (образ чего либо) во Вселенной объективна, а отражение информации (образов чего либо) в сознании человека (группы людей) субъективно. <...>
- совершенно верно.

Свойства материи - МЕРА - тоже не меняется; меняется только наше понимание её, объём её освоения нами.
.................................................. .............................................

Цитата:
Сообщение от Djohar Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Это всё так. Но с информацией не всё так просто: как было показано А. А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена). Это свойство информации определяет возможность возникновения "новизны" (возможность акта творчества).
Это, кстати, довольно спорное утверждение.
Вполне возможно, что количество информации также является константой (конечной, или безконечной - неважно), а "новизна" её определяется лишь "раскодированием" её для какого-то субъекта. Грубо говоря, узнавание - это не "умножение" и не "создание" информации, а лишь достижение нового уровня "раскодирования", при котором она становится доступной. И тот факт, что "одну и ту же" информацию можно переписать на много дисков, не означает, что этой информации становится больше - больше становится лишь материальных носителей этой информации или обладателей этих самых материальных носителей.
О возникновении информации:
Цитата:
Сообщение от В.В. Саночкин "Природа информации и развития":
Информация возникает и изменяется вместе с несущей её материальной структурой в едином движении, как результат сравнения свойств объектов в процессе их взаимодействия. Это происходит везде и постоянно, и в живом, и в неживом. (источник)
Вообще очень интересная работа.

О возникновении информации (как меры упорядоченности системы) в живых системах:
Скрытый текст:
<...>
Реальный прорыв в этой области [поиска ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле. - Collapser77] обозначился лишь в последние 25–30 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 году одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). При этом было оговорено, что рассмотрение процессов развития (в том числе биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Р. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом см. в дополнении к главе 4). Между тем все красивые модели последнего времени (разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В. И. Гольданского, 1986 год; рассматриваемые далее более подробно гиперциклы М. Эйгена, 1982 год) работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физикохимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.

Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукции и естественного отбора. Он исходил из того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с «информационным шумом» (в случае эволюции биологических видов роль «шума» выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.

В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г. Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор («методом тыка») с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, т.е. о выделении уже имеющейся информации из «шума». Сама же возможность возникновения «новизны» (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А. А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена). (источник)
См. также Критика гипотезы Г. Кастлера о возникновении информации при выборе.

Вот ещё одна очень интересная работа того же Саночкина В.В.: "Фундаментальная причина развития":
Скрытый текст:
Обосновывается расширенное толкование естественного отбора, как универсального механизма производства и накопления новой информации в ходе эволюции любых структур, показывается возможность его представления в виде положительной обратной связи, показывается, что эти процессы являются фундаментальной причиной развития.

.................................................. .........................................

P.S. О Ляпунове А.А.:
Скрытый текст:
<...> Новосибирский период жизни А. А. Ляпунова в научном плане отмечен его работами философского характера, в частности осмыслением и развитием таких философских категорий, как материя, энергия и информация. Он приходит к убеждению, что "масса и энергия, с одной стороны, удовлетворяет закону сохранения, с другой — для них имеет место принцип заменяемости". Что же касается информации, то она обладает "совсем другими свойствами". Так, во-первых, по отношению к информации не имеет места закон сохранения, во-вторых, возможность размножения информации и не-восстановимость утраченной являются ее характерными особенностями, в-третьих, "информация материальна, т. е. информация всегда нуждается в материальном носителе". <...>

Последний раз редактировалось Collapser77; 16.11.2012 в 11:56
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Collapser77 за это сообщение:
comrade (16.11.2012), lexik (16.11.2012)
Старый 17.11.2012, 01:55   #53
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Djohar Посмотреть сообщение
<...> Грубо говоря, узнавание - это не "умножение" и не "создание" информации, а лишь достижение нового уровня "раскодирования", при котором она становится доступной. И тот факт, что "одну и ту же" информацию можно переписать на много дисков, не означает, что этой информации становится больше - больше становится лишь материальных носителей этой информации или обладателей этих самых материальных носителей.
Это совершенно верно.
Цитата:
Сообщение от Djohar Посмотреть сообщение
<...> Вполне возможно, что количество информации также является константой (конечной, или безконечной - неважно), а "новизна" её определяется лишь "раскодированием" её для какого-то субъекта. <...>
Может, общее количество информации и константа; но у информации есть ещё и КАЧЕСТВО. Информация может просто постоянно качественно меняться, обновляться. Но это будет уже ДРУГАЯ информация.

Примеры возникновения и потери информации из повседневной жизни (при этом количество материи не меняется):

Калейдоскоп: при вращении постоянно возникает новая картинка (информация), которая никогда не повторяется. Предъидущая картинка при этом безвозвратно утрачивается.

Снег: в процессе кристаллизации воды в атмосфере образуются снежинки. Их форма - информация. Двух одинаковых снежинок не бывает. Когда они тают, вся информация безвозвратно утрачивается.

Живые существа (растения, животные): не существует в природе двух абсолютно одинаковых организмов. Например, нет двух человек с абсолютно одинаковым генетическим кодом. Организм появляется - возникает новая информация. Организм умирает - информация безвозвратно утрачивается.

Никогда не повторяется рисунок волн на воде; рисунок песчаной ряби в пустыне; природный ландшафт и пейзаж постоянно меняется (хотя и медленно).
.................................................. ....................................

P.S. Помню, что в лекциях Петрова "Тайны Управления Человечеством" говорилось о "законе сохранения информации": что она-де также, как и материя, никуда не девается и новая не образуется. Видимо, на самом деле это всё-таки не так; но тем не менее, если даже на информацию не распространяется закон сохранения, это всё равно не мешает ей быть одной из базовых обобщающих категорий: в любом случае она неразрывно связана с материей и мерой, и постоянно возникает и утрачивается - постоянно обновляется.

Кстати, если бы информация не возникала съизнова, был бы возможен глобальный эволюционный процесс? Думаю, что нет. А если бы она не исчезала бесследно, её количество постоянно бы увеличивалось.

P.P.S. (может, немного не в тему, но!) Такой процесс, как безвозвратная утрата информации, является необратимым. Вспомним, что мы знаем о времени в определении КОБ:
Цитата:
Время — субъективное понятие, возникающее в психике человека при сопоставлении частот колебательных процессов (явлений), один из которых выступает в качестве эталонного. В силу того, что выбор процесса-эталона субъективен, время — субъективный фактор бытия.
Это верно, но - для обратимых (колебательных, циклических) процессов. В то же время в природе есть множество необратимых процессов, которые идут до конца. Что будет у них со временем? Очевидно, что в отношении таких процессов время - не просто субъективное понятие...
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2012, 07:01   #54
бунипет
Участник
 
Регистрация: 03.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 0 раз(а)
По умолчанию

МЕСТО ИНФОРМАЦИИ В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ


ЧЕЛОВЕК ---------) МАТЕРИЯ

ИНФОРМАЦИЯ (--------МЕРА





Я пытался на словах донести место и роль информации в материальном мире, но у меня ничего не получилось. Попробую на схеме. Из схемы видно, что существует МАТЕРИЯ с вложенной в неё и неотделимой от неё частью МЕРОЙ, а также существует человек с его неотъемлемой частью ИНФОРМАЦИЕЙ. Человек в процессе познания воздействует на материю (УПРАВЛЯЕТ) и визуально или при помощи приборов наблюдает за изменением МАТЕРИИ (меняется МЕРА). Это РАЗЛИЧЕНИЕ между МЕРОЙ-1 и МЕРОЙ-2 в данном случае обратная связь поступает к человеку, фиксируется им и обрабатывается в головном мозге в настоящее время и при помощи компьютеров. На основе этого анализа делается вывод, который и является ИНФОРМАЦИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ субъективна (результат нашего анализа) является связующим звеном между человеком и МАТЕРИЕЙ, а следовательно является неотделимой частью триединства М-И-М. Может возникнуть вопрос: «К чему отнести информацию полученную другим путем?» например какое-то художественное произведение. Ответ: « Все, что получено в результате работы человеческого мозга является ИНФОРМАЦИЕЙ, только одна научно-технического характера, а другая художественно-изобразительного. Из этой схемы видно, что ИНФОРМАЦИЯ является составной частью триединства М-И-М, и подтверждает правильность информации заложенной в Коране ( Бог создал материю и наделил её МЕРОЙ), а человек создал ИНФОРМАЦИЮ. Создатель, единожды запустив выше описанную схему, а именно вложив СОЗНАНИЕ в голову человека, запустил прогресс и создал цивилизацию людей. Эта схема показывает, как происходит познание МАТЕРИИ человеком и показана огромная роль ИНФОРМАЦИИ, бесценного плода человечества

Предупреждение №2
бунипет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2012, 07:42   #55
120
Местный
 
Регистрация: 06.12.2011
Адрес: везде
Поблагодарили 80 раз(а)
По умолчанию

[QUOTE=бунипет;96660]





Я пытался на словах донести место и роль информации в материальном мире, но у меня ничего не получилось.

Ну если на словах не получается то попробуйте как нибудь эсчё
120 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2012, 10:04   #56
бунипет
Участник
 
Регистрация: 03.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 0 раз(а)
По умолчанию

Ну если на словах не получается то попробуйте как нибудь эсчё

__________________________________________________ ____________________
А что нибудь по существу можно?

Предупреждение №3
Adios Amigo!
бунипет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2012, 10:49   #57
AbrWalg
Форумчанин
 
Аватар для AbrWalg
 
Регистрация: 08.07.2010
Адрес: Все мы вышли из воды
Поблагодарили 81 раз(а)
Записей в дневнике: 1
Отправить сообщение для AbrWalg с помощью ICQ Отправить сообщение для AbrWalg с помощью Skype™
Question

объясните такую весчь:

Есть объект управления, и есть субъект, который управляет этим объектом.

Управляющие способы воздействия, якобы могут быть двух типов: иформационное, и соотвественно материальное. Или типа того.

Приводится пример: едет извозчик на телеге, и оказывает управляющее воздействие на лошадку, которая тащит непосредственно эту телегу. Он может двумя способами воздействовать на жывотное, чтобы то быстрее начало двигать ластами: вдарить кнутом (материальное воздействие) и крикнуть "н-но лошадка" (информационное). Та ответит и-го-го и т.д.. Со всеми вытекающими. Или не ответит, но это не суть.

Объясните разницу.

В первом случае мужик использует в качестве инструмента кнут, придавая ему соответствующее ускорение соответсвующим телодвижением. Кнут ударяет корову по коже, в свою очередь рецепторы в коже, соответственно, подсказывают жывотине, что лучше бы поторопиться. И жывотина решает мозгом, торопиться ему или нет.

Во втором же случае, мужик физически набирает воздуха в легкие, физически напрягает голосовые связки, и физически же начинает выдавливать воздух из легких, дабы издать звук нужной тональности, частоты и т.д., физически воздействуя тем самым на физические молекулы воздуха, в которых создается физическая волна, которая физически долетает до физической ушной перепонки, а та, в свою очередь, посредством физического электротока в физической нервной системе тушки животного, отдает команду физическому мозгу жывотного. И мозг решает, ускорится ему или нет.

Чота я ощутимой разницы не вижу между материальной плеткой и не менее материальными молекулами воздуха. Я один такой, или просто пример неудачный?
AbrWalg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2012, 10:57   #58
бунипет
Участник
 
Регистрация: 03.11.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 0 раз(а)
По умолчанию

Чота я ощутимой разницы не вижу между материальной плеткой и не менее материальными молекулами воздуха. Я один такой, или просто пример неудачн
__________________________________________________ __________________ВЫ неправильно поняли вопрос. Я не об управлении, а о том, что ИНФОРМАЦИЯ получается в результате нашего изучения МАТЕРИИ. Выше об этом подробно описано.
бунипет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2012, 11:00   #59
AbrWalg
Форумчанин
 
Аватар для AbrWalg
 
Регистрация: 08.07.2010
Адрес: Все мы вышли из воды
Поблагодарили 81 раз(а)
Записей в дневнике: 1
Отправить сообщение для AbrWalg с помощью ICQ Отправить сообщение для AbrWalg с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от бунипет Посмотреть сообщение
Чота я ощутимой разницы не вижу между материальной плеткой и не менее материальными молекулами воздуха. Я один такой, или просто пример неудачн
__________________________________________________ __________________ВЫ неправильно поняли вопрос. Я не об управлении, а о том, что ИНФОРМАЦИЯ получается в результате нашего изучения МАТЕРИИ. Выше об этом подробно описано.
Вы тоже не поняли. Я задаю вопрос вне зависимости от того, что вы там написали (мне лень безрезультатно асиливать стока букавак).

Просто мне интересно это знать. Извините, если это не относится к теме вашей, несомненно важной для вас, беседы тут.
AbrWalg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2012, 11:19   #60
lexik
Форумчанин
 
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Хабаровск
Поблагодарили 430 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от бунипет Посмотреть сообщение
МЕСТО ИНФОРМАЦИИ В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ


ЧЕЛОВЕК ---------) МАТЕРИЯ

ИНФОРМАЦИЯ (--------МЕРА


Я пытался на словах донести место и роль информации в материальном мире, но у меня ничего не получилось. Попробую на схеме. Из схемы видно, что существует МАТЕРИЯ с вложенной в неё и неотделимой от неё частью МЕРОЙ, а также существует человек с его неотъемлемой частью ИНФОРМАЦИЕЙ.
Информация - это образы материи, смысл и суть вещей. Нет вещи без образа (информации). Если у вещи нет образа, то это будет не вещь, а некое безобразие.

Цитата:
Сообщение от бунипет Посмотреть сообщение
Человек в процессе познания воздействует на материю (УПРАВЛЯЕТ) и визуально или при помощи приборов наблюдает за изменением МАТЕРИИ (меняется МЕРА). Это РАЗЛИЧЕНИЕ между МЕРОЙ-1 и МЕРОЙ-2 в данном случае обратная связь поступает к человеку, фиксируется им и обрабатывается в головном мозге в настоящее время и при помощи компьютеров. На основе этого анализа делается вывод, который и является ИНФОРМАЦИЕЙ.
В процессе познания человек постигает суть вещей (Информацию).
Мера - это средства для доступа, обработки и хранения информации (коды, алгоритмы, символы и пр.) и Вам тут уже намекали что у Вас похоже проблемы с МЕРОЙ (русским языком или с нравственностью), поэтому у Вас не получается постичь ИНФОРМАЦИЮ (смысл триединства МИМ).
lexik вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 11:44.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100