Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 11.10.2011, 16:49   #131
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

"Общественно-экономическая формация". Лекция профессора М.В.Попова 6.10.2011
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2011, 16:44   #132
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Collapser77
<...>
Вы тоже считаете, что нет продукта, который производится трудящимся сверх необходимого для восстановления своей рабочей силы?

"Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить." (Сталин)

Ефремов.
Есть такой продукт. Вопрос в том, КАК ОТДЕЛИТЬ ЕГО ОТ НЕОБХОДИМОГО? По каким признакам отличить его на складе? В этом смысле Ваша аналогия с кашей очень показательна:
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

«Есть СОВМЕСТНО ПРОИЗВЕДЁННЫЙ ПРОДУКТ, который делится неравномерно.»
Возникла хорошая аналогия:
Спрашивается: из чего ты кашу сварил: гречки, перловки, пшенки, манки?... На молочке?
Ответ: Это же каша! В ней все вместе. Нет ни гречки, ни молока... А тебе каши не дам…

Ефремов.
На досуге попробуйте разделить хорошо проваренную кашу из молока и нескольких разных круп на исходные компоненты.
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин Посмотреть сообщение
А у нас в этом году прекрасный урожай картошки. Вряд ли я смогу съесть ее столько, сколько выросло...
Понятно, что кроме картошки тебе больше ничего и не нужно: ни хлеба, ни молока, ни одежды-обуви, не тепла, ни света, ни жилья... ездить никуда не нужно... Живешь в тайге отшельником, на одной картошке?
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2011, 17:35   #133
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

Collapser77

«На досуге попробуйте разделить хорошо проваренную кашу из молока и нескольких разных круп на исходные компоненты.»
Зачем?
У меня записано в рецепте: гречки стакан, воды два стакана и включаю в микроволновке опцию «Русский повар \ гречневая каша». Не солю принципиально. В чем «метрологическая несостоятельность»?
Почему нельзя такую же методику использовать для вычисления необходимого (заработная плата) и прибавочного продукта (прибыль)?
Почему нельзя измерять в процессе всего производства и реализации, а обязательно непосредственно только после изготовления и обязательно на складе готовой продукции? А если идет непрерывная отгрузка, то будем считать, что товар не производится вовсе, так по-вашему?

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2011, 17:44   #134
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,762 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Collapser77

«На досуге попробуйте разделить хорошо проваренную кашу из молока и нескольких разных круп на исходные компоненты.»
Зачем?
У меня записано в рецепте: гречки стакан, воды два стакана и включаю в микроволновке опцию «Русский повар \ гречневая каша». Не солю принципиально. В чем «метрологическая несостоятельность»?
Почему нельзя такую же методику использовать для вычисления необходимого (заработная плата) и прибавочного продукта (прибыль)?
Почему нельзя измерять в процессе всего производства и реализации, а обязательно непосредственно только после изготовления и обязательно на складе готовой продукции? А если идет непрерывная отгрузка, то будем считать, что товар не производится вовсе, так по-вашему?

Ефремов.
А где "методика"? Покажи, да хотя бы на примере коллектива программистов, написавших программу, поддерживающую работу данного форума. Сколько там строк "необходимого" программного кода, а сколько - "прибавочного"?
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2011, 23:45   #135
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
<...> В чем «метрологическая несостоятельность»?
Почему нельзя такую же методику использовать для вычисления необходимого (заработная плата) и прибавочного продукта (прибыль)?
Почему нельзя измерять в процессе всего производства и реализации, а обязательно непосредственно только после изготовления и обязательно на складе готовой продукции? А если идет непрерывная отгрузка, то будем считать, что товар не производится вовсе, так по-вашему?

Ефремов.
Метрологическая несостоятельность - в невозможности точно и однозначно определить "необходимый продукт". Вот Вы пишете:
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
Вы тоже считаете, что нет продукта, который производится трудящимся сверх необходимого для восстановления своей рабочей силы?

"Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить." (Сталин)

Ефремов.
Начнём с того, что Иосиф Виссарионович, кстати, нигде не конкретизирует методику вычисления "необходимого продукта". Да и вообще, применительно к социалистическому общественному устройству разделение произведённого продукта на "необходимый" и "прибавочный", мягко говоря, не имеет смысла: в обществе, лишённом паразитов, рабочий в любом случае может получить весь свой продукт, как в виде зарплаты, так и в виде различных социальных благ (бесплатное образование, здравоохранение, и т.п.). Именно об этом и писал т. Сталин в "Экономических проблемах социализма в СССР". И в приведённой Вами цитате фраза Сталина "Ясно, что он не может всего получить" подразумевает в умолчании дополнение: "в виде зарплаты". Потому, что "<...> ...рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя... <...>".

Таким образом, разделение продукта на "необходимый" и "прибавочный" имеет смысл только в том случае, когда рабочий не может ни коим образом воспользоваться для своего блага этим "прибавочным" продуктом. То есть, когда в обществе присутствует паразит. Об этом пишет и т. Игнатов:
Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
<...> Есть СОВМЕСТНО ПРОИЗВЕДЁННЫЙ ПРОДУКТ, который делится неравномерно. Вне предприятий, организованных и управляемых "капиталистами", сами по себе трудящиеся НЕ СПОСОБНЫ ПРОИЗВЕСТИ продукт, ни "необходимый", ни "прибавочный", в противном случае они бы НЕ НАНИМАЛИСЬ к "капиталистам". Кстати, Сталин, если только его читать ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО - о том же.
По-Вашему, т. Ефремов, "необходимый продукт" - это продукт, произведённый трудящимся и "необходимый ему для восстановления своей рабочей силы". Что касается именно метрологической несостоятельности этого определения (а, соответственно, и определения "прибавочного продукта"), то тут нельзя обойтись без определения критерия "необходимости" "необходимого" продукта. Рассмотрим пример.

Вот, скажем, вырастил Смагин картошку:
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин Посмотреть сообщение
А у нас в этом году прекрасный урожай картошки. Вряд ли я смогу съесть ее столько, сколько выросло...
Много вырастил: столько ему не съесть. Можно достаточно точно подсчитать, сколько он может съесть ("необходимый продукт"). Но он же - не поросёнок: ему кроме картошки нужно ещё много чего: хлеб, рыба, мясо, молоко, и т. п. Это тоже можно подсчитать и, переведя в картошку, добавить в "необходимый продукт". Сюда же нужно добавить одежду, обувь, оплату коммунальных услуг, и т.п. Это тоже нетрудно вычислить.

А потом Смагин говорит: "Для полноценного отдыха и восстановления моей рабочей силы мне необходимо хотя бы два - три раза в год недели по две - три посещать морские курорты." И добавляет: "А также для культурного развития (ну, я же, в конце концов, человек, не лошадь!) мне необходимо ходить два раза в неделю в кино, раз в неделю - в театр, и пару раз в месяц - в консерваторию." Ну, что поделаешь: надо - так надо. Подсчитали, перевели в картошку, добавили в "необходимый продукт"...

Допустим, Смагин на этом и остановился. И его "необходимый продукт" не превысил всего произведённого им продукта. А вот Коллапсер77 на этом не остановился: ему для полноценного восстановления его рабочей силы потребовалась небольшая яхта (он, понимаешь, приверженец здорового образа жизни и активного отдыха). И оказалось так, что его "необходимый продукт" превысил весь произведённый им продукт.

Как определить, какое количество продукта является необходимым?

(И здесь мы выходим на ПОТРЕБНОСТИ, точнее, на их классификацию: демографически обусловленные (ДОП) и деградационно-паразитические (ДПП). Без этого - никак.)
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2011, 00:37   #136
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

Collapser77

«Начнём с того, что Иосиф Виссарионович, кстати, нигде не конкретизирует методику вычисления "необходимого продукта".»
А оно ему зачем? Если до него это сделал Маркс. А Сталин очень хорошо знал работы Маркса.

«Таким образом, разделение продукта на "необходимый" и "прибавочный" имеет смысл только в том случае, когда рабочий не может ни коим образом воспользоваться для своего блага этим "прибавочным" продуктом.»
Именно такую капиталистическую экономику описывал Маркс. Так какие к нему претензии?

«Да и вообще, применительно к социалистическому общественному устройству разделение произведённого продукта на "необходимый" и "прибавочный", мягко говоря, не имеет смысла:»
Совершенно верно. В учебнике политической экономии в разделе социализм так и написано:
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества.» (http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html )

«По-Вашему, т. Ефремов, "необходимый продукт" - это продукт, произведённый трудящимся и "необходимый ему для восстановления своей рабочей силы".»
Не совсем точно. В сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) написано:
«В течение необходимого рабочего времени рабочий воспроизводит стоимость своей рабочей силы» ( http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch7.htm )

Подчеркну: стоимость рабочей силы. - Это гораздо вернее, чем восстановление рабочей силы. Рабочая сила может и не восстанавливаться, как происходит в современной России, да и в современной Америке (завозят "мозги").

«А вот Коллапсер77 на этом не остановился: ему для полноценного восстановления его рабочей силы потребовалась небольшая яхта (он, понимаешь, приверженец здорового образа жизни и активного отдыха). И оказалось так, что его "необходимый продукт" превысил весь произведённый им продукт.»
Это старая ошибка, когда ПОТРЕБНОСТИ путают с ЖЕЛАНИЯМИ.

«Как определить, какое количество продукта является необходимым?»
Известная формула (как рецепт каши): w = c + v + m.
Где: с – ранее произведенная стоимость (износ оборудования, стоимость комплектации, сырья и расходных материалов); v – заработная плата (необходимая стоимость); m – прибыль (прибавочная стоимость). Чего Вам не хватает в бухгалтерском учете для расчета всех составляющих?

« (И здесь мы выходим на ПОТРЕБНОСТИ, точнее, на их классификацию: демографически обусловленные (ДОП) и деградационно-паразитические (ДПП). Без этого - никак.)»
Я разве спорил с потребностями?
Но почему имея потребности мы не можем иметь реальности (фактически потребленные производимые блага)?

Ефремов.
PS. Из предисловия: "Прошло немало времени, и вот поколение, не жившее при Сталине и едва помнящее СССР, стало все чаще обращаться к опыту тех, кто построил первое в истории социалистическое общество. Всего два года назад в интернете не было электронных копий этого учебника. А теперь они есть, благодаря труду неизвестных, но щедрых, умных и умелых людей." (
http://anticomprador.ru/publ/53 )
Хочу похвастаться: я знаю одного из этих "умных и умелых людей", а именно того, кто из pdf сделал html версию.

Последний раз редактировалось Ефремов; 13.10.2011 в 00:54
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2011, 01:19   #137
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«По-Вашему, т. Ефремов, "необходимый продукт" - это продукт, произведённый трудящимся и "необходимый ему для восстановления своей рабочей силы".»
Не совсем точно. В сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) написано:
«В течение необходимого рабочего времени рабочий воспроизводит стоимость своей рабочей силы» ( http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch7.htm )

Подчеркну: стоимость рабочей силы. - Это гораздо вернее, чем восстановление рабочей силы. Рабочая сила может и не восстанавливаться, как происходит в современной России, да и в современной Америке (завозят "мозги").
<...>
Ефремов.
<...>
Согласен, пусть так. А кто и на каком основании определяет стоимость рабочей силы?
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«А вот Коллапсер77 на этом не остановился: ему для полноценного восстановления его рабочей силы потребовалась небольшая яхта (он, понимаешь, приверженец здорового образа жизни и активного отдыха). И оказалось так, что его "необходимый продукт" превысил весь произведённый им продукт.»
Это старая ошибка, когда ПОТРЕБНОСТИ путают с ЖЕЛАНИЯМИ.
<...>
Ефремов.
<...>
Как отличить ПОТРЕБНОСТИ от ЖЕЛАНИЙ? Потребности - понятие субъективное, как и желания. У всех они разные.
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«Как определить, какое количество продукта является необходимым?»
Известная формула (как рецепт каши): w = c + v + m.
Где: с – ранее произведенная стоимость (износ оборудования, стоимость комплектации, сырья и расходных материалов); v – заработная плата (необходимая стоимость); m – прибыль (прибавочная стоимость). Чего Вам не хватает в бухгалтерском учете для расчета всех составляющих?
<...>
Ефремов.
<...>
Это всё понятно. Для бухгалтерского учёта. Для жизни непонятно только одно - главное: кто и на каком основании разделяет продукт на "необходимый" и "прибавочный"? Иначе: Кто и на каком основании определяет размер заработной платы ("необходимый продукт")?
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
Но почему имея потребности мы не можем иметь реальности (фактически потребленные производимые блага)?

Ефремов.
<...>
Почему не можем? Можем. Только кто сказал, что фактически потреблённые производимые блага и есть "необходимый продукт"? Или мы априори в определении количества "необходимого продукта" отталкиваемся от фактически потреблённых производимых благ, "любезно" оставленных нам паразитами после вычета ими своей прибыли - "прибавочного продукта"? В таком случае само название "необходимый продукт" принципиально не верно! Тогда так и надо говорить: "Весь произведённый продукт" = "прибыль паразита" + "остаток рабочему". Размер остатка определяется самим паразитом в соответствии с его ЖЕЛАНИЯМИ и ограничениями некоторых внешних условий. Потому я и говорю о метрологической несостоятельности этих определений.

P.S. А за учебник - спасибо. Пригодится.

P.P.S. Нашёл в этом учебнике вот такие выводы по заданным мной выше вопросам:
Цитата:
<...> Будучи товаром, рабочая сила при капитализме имеет стоимость и потребительную стоимость. Стоимость товара рабочая сила определяется стоимостью средств существования, необходимых для содержания рабочего и его семьи. Потребительная стоимость товара рабочая сила заключается в его свойстве быть источником стоимости и прибавочной стоимости.

2. Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Закон прибавочной стоимости является основным экономическим законом капитализма.

3. Капитал есть стоимость, приносящая — путём эксплуатации наёмных рабочих — прибавочную стоимость.
Это - оно самое? Довольно расплывчатое определение: ведь условия содержания рабочего и его семьи могут сильно различаться. Кто это определяет? Капиталист? Получается так. Т. е. по сути нет единого мерила, методики определения для "необходимого продукта".

Кстати, в "Экономических проблемах социализма в СССР" Сталин даёт другое определение основного экономического закона капитализма. Там это не закон прибавочной стоимости, а закон "...извлечения максимальной прибыли путём ограбления...", ну и т.д.

Последний раз редактировалось Collapser77; 13.10.2011 в 01:46
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2011, 08:37   #138
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

Collapser77

«А кто и на каком основании определяет стоимость рабочей силы?»
Как обычно в рыночной экономике: из баланса спроса и предложения.
Формально – это договор между работодателем и работником. Один стремится уплатить меньше, другой – получить больше.

«Как отличить ПОТРЕБНОСТИ от ЖЕЛАНИЙ?»
Специалист по потребностям ВП. Вам, как знатоку КОБ, отличить желания от реальных потребностей должно быть просто.
В политической экономии это слово используется в разном контексте.

«Это всё понятно. Для бухгалтерского учёта.»
Остается только понять, что не политическая экономия учит бухгалтерскому учету. А наоборот: политическая экономия ИСПОЛЬЗУЕТ данные бухгалтерского учета для «изучения общественных отношений, складывающихся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономических законов, управляющих их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях».
Поэтому политическая экономия по определению не может быть «метрологически несостоятельной». Это, естественно, не исключает возможную ошибочность некоторых выводов, но я пока таковых не знаю.

«Для жизни непонятно только одно - главное: кто и на каком основании разделяет продукт на "необходимый" и "прибавочный"? Иначе: Кто и на каком основании определяет размер заработной платы ("необходимый продукт")?»
Разделяет капиталист, но не «абы как», а под принуждением (неосознанном) объективного закона. Если необходимый продукт (требуемый для покрытия ЦЕНЫ рабочей силы (v – в ранее приведенной формуле) меньше необходимого для ВОССТАНОВЛЕНИЯ рабочей силы, то предложение рабочей силы на рынке труда сокращается и по закону спроса и предложения ее цена повышается, - отрицательная обратная связь в теории управления**. Но это не единственный фактор. Второй фактор действует на w – доход от реализации продукции. С уменьшением v уменьшается w на следующем цикле воспроизводства – это капиталистический кризис «перепроизводства», положительная обратная связь – в ТУ. Эту систему нелинейных уравнений, видимо, можно описать математически. Но я не стану проделывать такую трудоемкую работу.

«Почему не можем? Можем. Только кто сказал, что фактически потреблённые производимые блага и есть "необходимый продукт"?»
Потому, что трудящимся невозможно потребить больше того, на что хватает денег (v). Естественно, как интегральный показатель.

«Тогда так и надо говорить: "Весь произведённый продукт" = "прибыль паразита" + "остаток рабочему".»
Так и говорите. Принципиальной ошибки не будет.
Единственной причиной я считаю нежелательность в науке использовать эмоции.

«P.S. А за учебник - спасибо. Пригодится.»
Изучайте. Для этого я его и переводил в формат html.

«Это - оно самое? Довольно расплывчатое определение: ведь условия содержания рабочего и его семьи могут сильно различаться. Кто это определяет?»
См. ** Вы смотрите не с той стороны. Условие заданы реальной ситуацией отраженной в бухгалтерском учете (w = c + v + m), а как выкручивается трудящийся – это никого, кроме него самого, не интересует. Действие объективно и неукоснительно, как земное тяготение не интересуется падающим телом...
Вы можете давать нравственную оценку капиталисту, но и у него только два выбора: давить как все капиталисты или разориться – стать «некапиталистом». Непонимание этого простого факта переводит КОБ в ранг утопий.

«Кстати, в "Экономических проблемах социализма в СССР" Сталин даёт другое определение основного экономического закона капитализма. Там это не закон прибавочной стоимости, а закон "...извлечения максимальной прибыли путём ограбления...", ну и т.д.»
Вы поспешили с выводами не дочитав учебник:
«3. Основной экономический закон монополистического капитализма заключается в обеспечении максимальной капиталистической прибыли путём эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путём закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путём войн и милитаризации народного хозяйства.» ( http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch17.htm )

Как Сталин, так и учебник различают капитализм и империализм – монополистический капитализм.

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2011, 13:27   #139
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77

«А кто и на каком основании определяет стоимость рабочей силы?»
Как обычно в рыночной экономике: из баланса спроса и предложения.
Формально – это договор между работодателем и работником. Один стремится уплатить меньше, другой – получить больше.
<...>
Ефремов.
Это верно только в том случае, если рынок является самоуправляемой стихией. Вы верите в стихийность рынка? Тогда попробуйте ответить, какие причины повлияли на рынок рабочей силы так, что в Подмосковье за работу платят в несколько раз больше, чем за ту же работу в Костромской области.

Баланс спроса и предложения - это да. Но этот баланс в полной мере управляем.
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«Как отличить ПОТРЕБНОСТИ от ЖЕЛАНИЙ?»
Специалист по потребностям ВП. Вам, как знатоку КОБ, отличить желания от реальных потребностей должно быть просто.
В политической экономии это слово используется в разном контексте.
<...>
Ефремов.
Да, для меня такое отличие не составляет труда. Но здесь именно Вы заговорили о том, что "Это старая ошибка, когда ПОТРЕБНОСТИ путают с ЖЕЛАНИЯМИ". Вот я и решил проверить: а знаете ли Вы, как отличить ПОТРЕБНОСТИ от ЖЕЛАНИЙ? Выяснилось: не знаете.
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«Это всё понятно. Для бухгалтерского учёта.»
Остается только понять, что не политическая экономия учит бухгалтерскому учету. А наоборот: политическая экономия ИСПОЛЬЗУЕТ данные бухгалтерского учета для «изучения общественных отношений, складывающихся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономических законов, управляющих их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях».
<...>
Ефремов.
Названия "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" придумали не в бухгалтерии, и влияние их на общественное развитие (в работе "Капитал") определили не бухгалтеры. Да, в толпо-"элитарном" обществе такое разделение имеет место; но тогда не имеют смысла сами эти названия, о чём я уже говорил. Вот Вы сами признаёте, что разделением продукта на "необходимый" и "прибавочный" занимается капиталист:
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«Для жизни непонятно только одно - главное: кто и на каком основании разделяет продукт на "необходимый" и "прибавочный"? Иначе: Кто и на каком основании определяет размер заработной платы ("необходимый продукт")?»
Разделяет капиталист, но не «абы как», а под принуждением (неосознанном) объективного закона. Если необходимый продукт (требуемый для покрытия ЦЕНЫ рабочей силы (v – в ранее приведенной формуле) меньше необходимого для ВОССТАНОВЛЕНИЯ рабочей силы, то предложение рабочей силы на рынке труда сокращается и по закону спроса и предложения ее цена повышается, - отрицательная обратная связь в теории управления**. <...>
<...>
Ефремов.
Якобы делает он это под воздействием некого "объективного закона". НЕТ НИКАКОГО ОБЪЕКТИВНОГО ЗАКОНА! Всё здесь управляется: и спрос, и предложение, и "себестоимость рабочей силы". Может, для какого-то конкретного местечкового капиталиста законы рынка и являются "объективными" (поскольку он не может на них повлиять), но на более высоком уровне всё это легко управляется. Как пример: "Если необходимый продукт (требуемый для покрытия ЦЕНЫ рабочей силы (v – в ранее приведенной формуле) меньше необходимого для ВОССТАНОВЛЕНИЯ рабочей силы, то предложение рабочей силы на рынке труда сокращается, и... и принимается ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о завозе более дешёвой рабочей силы из другого региона... которая оказалась более дешёвой вследствие ряда других ПОЛИТИЧЕСКИХ решений.

Получается, что в этом случае - в случае разделения продукта на "необходимый" и "прибавочный" капиталистом - такие названия этих двух частей произведённого продукта маскируют суть вещей, о чём я уже говорил, и с чем Вы в общем согласились:
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«Тогда так и надо говорить: "Весь произведённый продукт" = "прибыль паразита" + "остаток рабочему".»
Так и говорите. Принципиальной ошибки не будет.
<...>
Ефремов.
Но и в этом случае разделение продукта зависит только от нравственного произвола капиталиста, а, следовательно, невозможно создать точную методику такого разделения. Да, то о чём Вы говорите - принуждение "объективного" закона - будет являться ограничением, но только в определённый момент времени и только для капиталистов-"клерков от экономики". Но в глобальной экономике для её хозяев таких ограничений нет и быть не может.
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«Это - оно самое? Довольно расплывчатое определение: ведь условия содержания рабочего и его семьи могут сильно различаться. Кто это определяет?»
См. ** Вы смотрите не с той стороны. Условие заданы реальной ситуацией отраженной в бухгалтерском учете (w = c + v + m), а как выкручивается трудящийся – это никого, кроме него самого, не интересует. Действие объективно и неукоснительно, как земное тяготение не интересуется падающим телом...
Вы можете давать нравственную оценку капиталисту, но и у него только два выбора: давить как все капиталисты или разориться – стать «некапиталистом». Непонимание этого простого факта переводит КОБ в ранг утопий.
<...>
Ефремов.
Ну, и коммунизм вообще считается [некоммунистами] утопией... А в этой формуле v и m являются переменными, от соотношения которых напрямую зависит устойчивость существования и развития общества, но при этом точной методики определения этого соотношения не существует. То есть можно говорить лишь о сумме (v+m), а вот разделить их объективно не получается - как кашу.
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Collapser77
<...>
«Кстати, в "Экономических проблемах социализма в СССР" Сталин даёт другое определение основного экономического закона капитализма. Там это не закон прибавочной стоимости, а закон "...извлечения максимальной прибыли путём ограбления...", ну и т.д.»
Вы поспешили с выводами не дочитав учебник:
«3. Основной экономический закон монополистического капитализма заключается в обеспечении максимальной капиталистической прибыли путём эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путём закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путём войн и милитаризации народного хозяйства.» ( http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch17.htm )

Как Сталин, так и учебник различают капитализм и империализм – монополистический капитализм.

Ефремов.
Ну, так я Вам скажу, что сейчас уже нет просто капитализма, а есть глобализм - глобальный империализм. Соответственно закон прибавочной стоимости утратил силу в качестве основного экономического закона капитализма.

Выводы:
Цитата:
Понятия "необходимый продукт" и "прибавочный продукт", понятие "прибавочной стоимости" в том виде, в каком их представляет марксистская политическая экономия, являются метрологически несостоятельными (не поддающимися точному измерению), поскольку:

- в обществе со справедливым жизнеустройством такое разделение произведённого продукта не имеет смысла, так как при отсутствии паразитизма весь произведённый продукт используется для удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена;

- а в обществе с толпо-"элитарным" жизнеустройством разделение произведённого продукта на "необходимый" и "прибавочный" является изключительной привилегией "элиты", вследствие чего соотношение долей "необходимого" и "прибавочного" продуктов зависит только от нравственного произвола "элиты", что делает невозможным его точное определение.


Если основной задачей экономики является удовлетворение потребностей человека и общества, то "необходимый продукт" нужно разсматривать, как часть произведённого продукта, используемую для удовлетворения текущих демографически обусловленных потребностей (т. е. таких потребностей, удовлетворение которых всеми без изключения членами общества повышает устойчивость существования общества в данный момент времени), а "прибавочный продукт" - как часть произведённого продукта, которую можно использовать:

- либо на разширение спектра демографически обусловленных потребностей, что обеспечит повышение устойчивости существования общества в будущем, а также повышение устойчивости развития общества;

- либо на удовлетворение деградационно-паразитических потребностей, что снижает устойчивость существования и развития общества.

Демографически обусловленные потребности человека легко поддаются измерению, и при таком разсмотрении понятия "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" также вполне измеримы. Но в марксистской политической экономии не разсматриваются потребности человека и общества...
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2011, 15:28   #140
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

Collapser77

«Это верно только в том случае, если рынок является самоуправляемой стихией.»
Рынок и является самоуправляемой СИСТЕМОЙ. Только квантами управления являются не физические объекты, а социальные – люди. Вы пошли и купили в магазине не банку пива, а банку сока. Завтра или сегодня вечером в магазин завезут меньше пива и больше сока. Разве это не управление? И это управляющее воздействие разойдется по цепочки по линии «Спрос»... Еще большее воздействие окажет реклама по линии «Предложение». Заработная плата и занятость населения тоже действует по линии «Спрос» и т.д.

«Да, в толпо-"элитарном" обществе такое разделение имеет место; но тогда не имеют смысла сами эти названия, о чём я уже говорил.»
Названия – ть-фу и растереть... Разве дело в названиях? Суть в ЯВЛЕНИИ.

«НЕТ НИКАКОГО ОБЪЕКТИВНОГО ЗАКОНА!»
Ну, нет и нет, что же так нервничать?!
Только почему капиталист платит заработную плату рабочим? Если его к этому ничего не принуждает?! Забирал бы все себе. Неужели ВСЕХ капиталистов совесть замучила?
А еще давно заметили такое явление, как «тенденция нормы прибыли к понижению». Будь все так просто, ну, не понижали бы капиталисты норму прибыли да и все. А оно вона как выходит...
«Капиталисты, повышая технику, стремятся получить возможно больше прибыли, а в результате их усилий получается то, чего никто из них не хотел, — снижение нормы прибыли.» ( http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch11.htm )

«и принимается ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о завозе более дешёвой рабочей силы из другого региона... которая оказалась более дешёвой вследствие ряда других ПОЛИТИЧЕСКИХ решений.»
Да это тоже управляющее воздействие на рынок влияющее на предложение рабочей силы. Что Вы хотели этим сказать? Что рынку рабочей силы не нужна рабочая сила имеющейся в этой местности квалификации? Да! Так и есть. Америка завозит более квалифицированных. А Россия менее квалифицированных – т.к. разрушенному производству наша квалификация не нужна. Все объективно. Надо только не лениться подумать.

«Но и в этом случае разделение продукта зависит только от нравственного произвола капиталиста, а, следовательно, невозможно создать точную методику такого разделения.»
Методика создана гораздо раньше Маркса, даже до нашей эры, до капитализма, прямо во время зарождения меновой торговли. Методика называется: рынок.
Еще раз повторю: ученые изучают реальные явления, раскрывая причинно-следственные связи. Политическая экономия не исключение.
Познанные законы дают возможность их использовать рационально. Т.е. социализм – это не спонтанное, не нравственное явление, - а разумное, рациональное использование экономических законов.

«Да, то о чём Вы говорите - принуждение "объективного" закона - будет являться ограничением, но только в определённый момент времени и только для капиталистов-"клерков от экономики". Но в глобальной экономике для её хозяев таких ограничений нет и быть не может.»
Какой же Вы «хозяин», если не знаете, как работают Ваши «клерки»? Да еще и знать не хотите!

«Ну, и коммунизм вообще считается [некоммунистами] утопией...»
Естественно, если не хотят знать на каких законах все это базируется. Вот, например, Вы...

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 04:28.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100