Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 25.09.2009, 18:46   #61
Djohar
Форумчанин
 
Аватар для Djohar
 
Регистрация: 08.07.2009
Адрес: Днепр
Поблагодарили 724 раз(а)
По умолчанию

Насколько я понял, он (она) не отрицает факт существования бога. Его (ее) волнует невозможность доказать сей факт, и поэтому предлагается ВООБЩЕ изъять бога из КОБ. Тогда, мол, ничего и доказывать не нужно будет.
Djohar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2009, 23:06   #62
Бесконечность
Участник
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: www.cia.gov
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
Бесконечность, вы скажите прямо - как по вашему мнению, Бог есть или его нет?

И если его нет, то кто тогда были Моисей, Иисус, Будда, Мухаммад, когда они утверждали, что Бог - Создатель всего сущего и Вседержитель этого мира есть? Были они невежды, обманщики или просто сумасшедшие? Покажите на примере Иисуса Христа и Мухаммада через тексты Библии и Корана, что Иисус и Мухаммад были мошенники или больные - на ваш вкус.
Как заметил Djohar, я не отрицаю существование бога, но и не утверждаю, что бог есть. На сегодняшний день мы не можем проверить существование (религиозного) бога(в том числе ИВОУ). Мы не можем проверить даже существование гномов в лесу, хотя их никто не видел и потому утверждается, что гномы не существуют.

Но то, что все религии опираются на существование недоказанных теорий, очень опасное явление. За волю бога можно представить что угодно.
Бесконечность вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2009, 23:35   #63
kucherywy
Местный
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Харьков
Поблагодарили 221 раз(а)
По умолчанию

Бесконечность
Цитата:
Но то, что все религии опираются на существование недоказанных теорий, очень опасное явление.
Так и наука стоит на аксиомах. Т.е. на бездоказательных утверждениях.
Ефремов
Цитата:
О чем говорят законы природы? Они говорят одно: при данных условиях может быть ТОЛЬКО ТАК! А если может быть «только так», о каком управлении идет речь? Управление – это воздействие на объект с целью выбора одного варианта из нескольких возможных.
В современных самолётах есть автопилот, ну вот законы природы и выполняют роль этого автопилота в природе. И если мы знаем, что самолётом управляет автопилот, то это ещё не означает, что нема командира воздушного корабля.
Ефремов
Цитата:
Мы знаем причину молний, знаем причину причины молнии, видимо, знаем причины третьего порядка и т.д. Будем знать причины десятого и выше порядка. В чем проблема? Введение новых понятий должно быть оправдано: "бритва Оккама"... Зачем нам гипотеза о богах?
Для логики. Ну, надо с чего-то начать, кто всё начал? Бог.
Во всяком случае гипотеза о Боге более разумна нежели гипотеза большого взрыва. Ну, вы можете построить здание взорвав что-нить? Или случайно кидая кирпичи построить многоэтажный дом?
kucherywy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2009, 23:57   #64
Светломир
Участник
 
Аватар для Светломир
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Земля
Поблагодарили 3 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
И если его нет, то кто тогда были Моисей, Иисус, Будда, Мухаммад, когда они утверждали, что Бог - Создатель всего сущего и Вседержитель этого мира есть? Были они невежды, обманщики или просто сумасшедшие? ...
Где это Будда утверждал, что есть Бог-Создатель????
Вы этого нигде и никому больше не говорите...
Основные положения буддизма по этому вопросу хорошо изложены Торчиновым, на сегодняшний день он является одним из лучших отечественных специалистов, итак :

«Космическое время циклично и безначально, то есть ни один из циклов не может считаться первым. Мир никем не создан, идея божественного творения буддизмом принципиально отвергается по целому ряду соображений как этического (благой Бог не мог бы сотворить мир, суть которого – страдание живых существ), так и метафизического. Причина существования миров – энергия совокупной кармы живых существ предыдущего мирового цикла (подобно тому, как будущая жизнь существа обусловливается его кармой, имеющейся на момент смерти).
После разрушения одной вселенной существует лишь бесконечное пространство (акаша), в котором постепенно начинают веять некие ветерки, постепенно крепнущие и превращающиеся в мощнейший ураган, постепенно сгущающийся до состояния «алмазной твердости» и приобретающий форму круга. Этот круг затвердевшего ветра образует основание нового мира. И он есть не что иное, как объективировавшаяся энергия совокупной кармы живых существ разрушившейся вселенной (сравните с объективированной волей как физической основой феноменов в философии А. Шопенгауэра; особенно его работа «О воле в природе»). Дальнейшее формирование мира происходит сверху вниз. Вначале внезапно появляется небесный дворец с богом Брахмой на престоле, после этого вокруг него появляются другие тридцать три бога небес мира желаний. Они видят Брахму и восклицают: «Это Брахма! Он вечен, он был всегда! Он всех нас создал!» - так возникает вера в бога-творца. Клубящиеся в выси златоцветные облака начинают изливать дождь, который заливает диск ветра внизу и постепенно образует мировой океан. Из растворенной в нем мути формируются континенты и гора Сумеру. Последними появляются ады."
А вот из "классики" можно сказать:
Опровержение идеи Бога-творца

ЛАМА НАГАРДЖУНА



Полемика с оппонентами
[ПОСВЯЩЕНИЕ]
Припав к лотосоподобным стопам Учителя
И преклоняясь пред Алмазным Умом,
Я пишу из сочувствия
Ради Просветления способных учеников.

[Говорят] ещё, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно Он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.
И здесь мы спросим, что Он создаёт: уже существующее или скорее то, что ещё не существует?
На самом деле, Он не создаёт уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, поскольку [он] существовал ранее.
Можно [предположить], что Он создаёт то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть Он сотворит именно нечто такое! Но здесь Он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остаётся несуществующим.
Таков Он.
Может, Он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остаётся. Что же является несуществующим, то таковым и остаётся. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живёт, а кто мёртв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.
В чём состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?
[Если предположить,] что не возникнув сам, то Он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т.п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.
Далее.
[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рождённым самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Далее.
[Можно предположить], что Он произошёл [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих. (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].
Поэтому Бог-творец не существует.
Светломир вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2009, 01:24   #65
Бесконечность
Участник
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: www.cia.gov
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

kucherywy

Цитата:
Так и наука стоит на аксиомах. Т.е. на бездоказательных утверждениях.
Наука выдает постулаты за аксиомы. Наука ушла в абстракцию и понадобилось новое определение слова "аксиома". На самом деле, наука выдает постулаты за аксиомы. Например, мы можем оперировать оторванными от реального мира понятиями. Следующие аксиомы:
1. Гномы существуют.
2. Если два гнома встречаются вместе, то их становится 3.
3. Если три гнома встречаются вместе, то двое прячутся.
4. Гнома нельзя увидеть, услышать или распознать иным образом.
Вполне себе аксиомы в современном понимании. Но на самом деле мы имеем дело с постулатами. В современной науке аксиомы и постулаты являются синонимами.

Мы же не моделируем существования гномов или бога в неком виртуальном мире, как в примере выше. В реальном мире за аксиому берется, что-то наглядное, явное. Например любой человек может проделать эксперимент:
1. Если взять яблоко и положить на пустой стол.
2. Взять еще одно яблоко и положить на тот же стол.
3. На столе будет 2 яблока, если не произошло никаких других событий.

Такие утверждения мы уже можем назвать аксиомами.

Если мы берем постулаты про тех же гномов, то я не знаю никого, кто бы серьезно сказал, что он видел гнома, а уж тем более никто ничего не скажет про постулаты 2-4. Особенно 4 гномов постулат противоречит явному наглядному определению аксиомы.

А моделировать бога с научной точки зрения - это всегда пожалуйста. Можно существование бога и за аксиому(постулат) взять и смоделировать некий идеальный мир.

Кстати, очень интересный момент. Современная наука зачастую занимается дуристикой. За аксиомы(постулаты) берется что угодно и потом строятся некие теории. Вспомнить хотя бы ту же теорию струн, когда существование струн взяли за аксиому и 40 лет уже физики в тупике.
А уж что до философов и теологов, то там свой мир, зачастую очень далекий от реальности со своими догмами и парадигмами.

Все что мы имеем: от компьютеров до ракет было создано на основании аксиом приближенных к реальности. И поэтому эти вещи существуют и они работают.

Поэтому хочется чтобы и КОБ была более приземленной, чтобы работала.
Бесконечность вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2009, 07:24   #66
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

kucherywy

«Так и наука стоит на аксиомах. Т.е. на бездоказательных утверждениях.»
Аксиома – это очевидное базовое понятие: целое больше части, прямая – кратчайшая линия между двумя точками, если А = Б и Б = С, то А = С...
Аксиомы служат основой построения теории НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ ОПЫТУ.
Религия же, наоборот, построена сверху вниз: вначале догматизируется, что все создано Богом, потом обосновывается это главное положение. Причем противоречащие факты отбрасываются.
Нет, догмат и аксиома - это две абсолютные разницы.

«Для логики. Ну, надо с чего-то начать, кто всё начал? Бог.»
Когда человек использует слова не понимая их смысл, едва ли можно что-то объяснить. Но попробую. Логика – это метод рассуждений, иначе способ делать выводы. Использование заведомо недоказуемого понятия Бог приводит только к одному – закрытию проблемы без решения. Вот такая «логика»...

«Во всяком случае гипотеза о Боге более разумна нежели гипотеза большого взрыва.»
Гипотеза «большом взрыва» проверяема. Это инструмент поиска научного ответа. Сегодня математические модели непротиворечиво описывают развитие Вселенной начиная, если не ошибаюсь, с третьей секунды после большого взрыва до наших дней. Здесь учитываются все известные на сегодня явления: красное смещение, реликтовое излучение и т.д. Т.е. «большой взрыв» - это практически полезная научная гипотеза позволяющая спланировать направление исследований. При ее противоречивости гипотеза «большого взрыва» будет отброшена, но к этому времени, видимо, появится лучшая гипотеза.
Сравнивать вероучение и научную гипотезу – это верх непонимания сути, или шулерство...

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2009, 18:31   #67
kucherywy
Местный
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Харьков
Поблагодарили 221 раз(а)
По умолчанию

Здрасьте
Ефремов
Сравнивать вероучение и научную гипотезу – это верх непонимания сути, или шулерство...
С чего вы взяли? Разве не надо проверять вероучение, как и научную гипотезу?
Цитата:
вначале догматизируется, что все создано Богом, потом обосновывается это главное положение. Причем противоречащие факты отбрасываются.
Ну сказали б парочку противоречивых фактов...
Кстати, в науке тож выдвигается сначала некие постулаты (например, что выше скорости света не может быть скорости), а потом на их основе разворачивается целая теория.
Цитата:
Использование заведомо недоказуемого понятия Бог приводит только к одному – закрытию проблемы без решения.
А кто вам сказал, что существование Бога недоказуемо?
kucherywy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2009, 20:13   #68
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

kucherywy

«Ну сказали б парочку противоречивых фактов...»
Да запросто: читайте «Бытие» из Библии – на нем построен креационизм. Все отбрасывается: и палеонтология, и радиораспад, и дрейф материков, и удаление Луны, и отложения полезных ископаемых, - да всего не перечислишь...

«А кто вам сказал, что существование Бога недоказуемо?»
По определению...
Иначе это будет называться иначе.

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2009, 10:18   #69
искатель
Участник
 
Аватар для искатель
 
Регистрация: 27.02.2009
Адрес: самара
Поблагодарили 3 раз(а)
Отправить сообщение для искатель с помощью Skype™
По умолчанию

[QUOTE=Бесконечность;9403]Приветствую!

1. Нигде не нашел определения "бога". Что такое бог?

2. Как доказать что "бог" существует?

Вывод:
Мы не можем утверждать, что бог существует, пока не будет проверяемого доказательства его существования. Но не можем и утверждать, что бога нет.

[Добрый день всем!
по поводу доказательств существования бога....
Каких доказательств??? позвольте цитату...
"Реально существующимъ мы можемъ считать то, что производитъ известное действiе, что имеетъ известныя функцiи, является причиной чего-либо другого.
То, что не существуетъ, не можетъ произвести никакого действiя, не имеетъ функцiи, не можетъ быть причиной.
Но есть разные виды существованiя. Есть физическое существованiе, узнаваемое по известнаго рода действiямъ и функцiямъ и есть метафизическое существованiе, узнаваемое по своимъ действiямъ и по своимъ функцiямъ.
И домъ существуетъ, и идея существуетъ. Но они существуютъ не одинаково. Одинъ и тотъ же. способъ доказательства существованiя не годится для доказательства существованiя дома или человека и для доказательства существованiя идеи. Домъ – это физическiй фактъ, идея – это метафизическiй фактъ. И физическiй и метафизическiй факты существуютъ, но существуютъ различно.
Для того, чтобы доказать, что идея, т. е. метафизическiй фактъ существуетъ, я долженъ доказать ея возможность. Этого будетъ уже достаточно. Но, если я докажу, что человекъ или домъ, т. е.
физическiй фактъ, можетъ существовать, то это еще совсемъ не значитъ, что онъ действительно существуетъ.
И наше отношенiе къ идее и къ дому или къ человеку совершенно различныя. Домъ известнымъ усилiемъ можно уничтожить – сжечь, сломать, человека можно убить. Домъ перестанетъ существовать, человекъ умретъ. но попробуйте усилiемъ уничтожить идею. Чемъ больше бороться съ ней, спорить, опровергать, осмеивать, темъ больше будетъ расти идея, увеличиваться и усиливаться. Напротивъ – молчанье, забвенье, неделанiе, «непротивленiе» уничтожатъ, во всякомъ случае ослабятъ идею. Молчанiе, забвенiе не повредятъ дому, не повредятъ камню. Ясно, что существованiе дома и существованiе идеи – это разныя существованiя.
Такихъ разныхъ существоватй мы знаемъ очень много.
Существуетъ книга и существуетъ содержанiе книги. Существуютъ ноты, и существуетъ заключенная въ нихъ музыка. Существуетъ монета и, существуетъ покупная сила монеты. Существуетъ слово и существуетъ заключенная въ немъ энергiя.
Мы видимъ съ одной стороны рядъ физическихъ фактовъ, съ другой стороны рядъ метафизическихъ фактовъ.
Какъ факты перваго ряда, такъ и факты второго ряда существуютъ, но существуютъ различно."
это и есть различение...
от себя: есть принцип бога, основанный на идее "Я".
в "реальности", т.е. в феноменальном мире, есть проявления этого (или любого другого) принципа...
и об этом и говорится в "МВ", цитату из которой вы (или кто-то) приводите.
искатель вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2009, 14:29   #70
kucherywy
Местный
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Харьков
Поблагодарили 221 раз(а)
По умолчанию

Здравствуйте!
Ефремов
Цитата:
Да запросто: читайте «Бытие» из Библии – на нем построен креационизм. Все отбрасывается: и палеонтология, и радиораспад, и дрейф материков, и удаление Луны, и отложения полезных ископаемых, - да всего не перечислишь...
Учёные тож вроде придерживаются точки зрения Библии, что сначала были горы, океаны и т.п., потом растения, далее животные и затем человек.
Вот если бы в "бытии" говорилось что сначала зделал Бог человека, а потом Землю, то это слегка нелогично.
Цитата:
«А кто вам сказал, что существование Бога недоказуемо?»
По определению...
Иначе это будет называться иначе.
Ну и какое же это определение?
Мне близко следующее определение Бога - это Любовь. Вобщем хороший такой дядя или тётя.
kucherywy вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 04:23.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100