Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Средства управления обществом и вопросы КОБ. > Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР
ЗДРАВМАГ.РФ | МОЙ ПЛАКАТ | ТОРРЕНТ - ТРЕКЕР | ВСЕ РАБОТЫ ВП СССР

Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР Мнения. Предложения по добавлению материалов.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.08.2010, 01:19   #121
Кобовец
Участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Адрес: Земля
Поблагодарили 5 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филин Посмотреть сообщение
5-тый приоритет - это не информация.
Всё ясно.
Книг ВП Вы не открывали. Остальное - следствия.
Кобовец вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2010, 01:31   #122
Филин
Местный
 
Регистрация: 16.05.2009
Адрес: Русь
Поблагодарили 48 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кобовец Посмотреть сообщение
Всё ясно.
Книг ВП Вы не открывали. Остальное - следствия.
Слив засчитан.
Филин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2010, 02:24   #123
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филин Посмотреть сообщение
<...>
Трезвость это не 5-тый приоритет, а 1-ый. Человек осознанно не употребляет всякую дрянь. Мировоззрение у него такое.
Не всегда так. Покажу на своём личном примере. Пришёл к трезвости из любви к себе, элементарно испугавшись за своё здоровье после просмотра лекций Жданова (это какой приоритет?) Затем, после вводной лекции Ефимова, вышел на литературу ВП СССР и видеолекции Петрова. Через примерно полгода, прочитав ряд книг ВП СССР и посмотрев видеолекции, понял, что добровольная наркотизация и наносимый ей вред собственному здоровью есть ни что иное, как неуважение к Создателю как к личности (а это какой приоритет?) Позднее, где-то уже через 1,5 года после прихода к абсолютной трезвости, прочитав "Диалектику и атеизм" и перечитав ДОТУ, осознал, как искусственное изменение состояния сознания при помощи наркотиков препятствует формированию мозаичного мировоззрения (а это какой приоритет?)

Цитата:
Сообщение от Филин Посмотреть сообщение
5-тый приоритет - это не информация. Это то чем нас гробят. Гробят на физическом уровне. И защищаться от него вы можете по разному. Пойдете громить винные магазины - защита на 5-том приоритете.

Будете вести пропаганду трезвого образа жизни, т.е. давать мировоззренчески важную информацию - защита на 1-ом приоритете.
<...>
Громить - это уже 6-й приоритет. Громить винные магазины, избивать и сажать в тюрьму пьяных и продавцов спиртного, расстреливать наркодилеров - это борьба с 5-м приоритетом на 6-м приоритете. Такая борьба заведомо обречена на неудачу. Понятно, почему.

Информация о воздействии средств 5-го приоритета на физиологическое состояние человека и на состояние его будущего потомства - это информационная защита на 5-м приоритете. Кроме того, к 5-му приоритету относятся кроме наркотиков, генных ядов и прививок ещё и соответствующие произведения искусства (музыка, кино, литература, и т.п.) и новости в СМИ. Это - чисто информационное воздействие на общество, ведущее тем не менее к геноциду. Борьба с ним возможна только при помощи контр-информации.

Но можно бороться с воздействием средств 5-го приоритета, давая информацию идеологического (3-й приоритет), исторического (2-й приоритет) и мировоззренческого (1-й приоритет) характера. Противодействие на высших приоритетах будет, как известно, более медленным, но и более глубоким.

Я всё-таки не понимаю, о чём в этой теме спор. О том, на каком приоритете правильнее противодействовать геноциду? Ответ очевиден: на всех приоритетах, начиная с 5-го. Жданов и Кривоногов противодействуют на 5-м приоритете; это даёт самый быстрый эффект отрезвления, но "глубина проникновения" его невелика. А мы должны, в дополнение (а не "вместо"!) к деятельности Жданова и Кривоногова, давать свою информацию, углубляя трезвость, переводя её на более высокие приоритеты, нежели страх за своё здоровье и здоровье своих детей.
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Collapser77 за это сообщение:
kucherywy (20.08.2010), mera (20.08.2010)
Старый 20.08.2010, 03:36   #124
Филин
Местный
 
Регистрация: 16.05.2009
Адрес: Русь
Поблагодарили 48 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Не всегда так. Покажу на своём личном примере. Пришёл к трезвости из любви к себе, элементарно испугавшись за своё здоровье после просмотра лекций Жданова (это какой приоритет?)
Мировоззрение житейского(бытового) уровня.

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Затем, после вводной лекции Ефимова, вышел на литературу ВП СССР и видеолекции Петрова. Через примерно полгода, прочитав ряд книг ВП СССР и посмотрев видеолекции, понял, что добровольная наркотизация и наносимый ей вред собственному здоровью есть ни что иное, как неуважение к Создателю как к личности (а это какой приоритет?)
Религиозное мировоззрение

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Позднее, где-то уже через 1,5 года после прихода к абсолютной трезвости, прочитав "Диалектику и атеизм" и перечитав ДОТУ, осознал, как искусственное изменение состояния сознания при помощи наркотиков препятствует формированию мозаичного мировоззрения (а это какой приоритет?)
КОБ-философское мировоззрение
Филин вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Филин за это сообщение:
Сергей Смагин (20.08.2010), lexik (20.08.2010)
Старый 20.08.2010, 03:58   #125
Кобовец
Участник
 
Регистрация: 16.08.2010
Адрес: Земля
Поблагодарили 5 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Покажу на своём личном примере. Пришёл к трезвости из любви к себе, элементарно испугавшись за своё здоровье после просмотра лекций Жданова (это какой приоритет?)
Абсолютно аналогично и я пришёл к трезвости (за полгода до знакомства с КОБ).
Т.к. и ранее уже интересовался вопросами воздействия алкоголя на мозг, то был готов в некоторой степени к абсолютной трезвости, а информация Жданова за час (ОЧЕНЬ высокая скорость достижения результата) добавила недостающих фрагментов в мировоззрение и для получения устойчивости в результате. Т.е. раньше я знал лишь то, что "пить" - вредно (5-ый приоритет), но не знал почему именно, и, потому, идеи (3-ий пр) "крутости" и "оттяга" побеждали.
В лекциях Жданова есть информация и 2-го прио (история пития XX века) и низших. Методология и вопросы мировоззрения (темы предельно обощённых категорий Мироздания, типы мировоззрений и т.д.) - отсутствуют.
Но также, была фактология (3-ий пр), описывающая процессы склейки эритроцитов из-за алкоголя, и удушение нейронов из-за закупорки сосудов этими "гроздьями". И я, равно как и Вы, именно из-за этого одного единственного факта отрезвел.

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Я всё-таки не понимаю, о чём в этой теме спор. О том, на каком приоритете правильнее противодействовать геноциду? Ответ очевиден: на всех приоритетах, начиная с 5-го.
Не согласиться трудно, но поправка будет: защищаться нужно на всех 6-ти приоритетах (если Вам начнут силой заливать в рот некую бадягу - то держу пари, что пару приёмов дзюдо из юности Вы вспомните...).
Все 6 приоритетов - инструменты управления концептуальной власти.

Суть _критики_ Вы правильно уловили. И правильно (касательно конкретно проходившего слёта, где насильно никто никому спирт в рот не лил) ответили как наиболее эффективно и устойчиво противодействовать геноциду.
А _спор_ имеет место потому, что участникам слёта и сочувствующим неприятна критика их деятельности в области противодествия геноциду в смысле "как это делать наилучшим образом, зная КОБ". Причём, никто не говорит, что они плохие или что-то в этом роде. Просто даётся совет изучать КОБ, чтобы защита была эфективнее.


Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Жданов и Кривоногов противодействуют на 5-м приоритете; это даёт самый быстрый эффект отрезвления, но "глубина проникновения" его невелика. А мы должны, в дополнение (а не "вместо"!) к деятельности Жданова и Кривоногова...
Вот тут то и "заминка" получается... что на некоторых приоритетах приходится ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ информации этих лекторов...
Ведь, как я уже упоминал, они дают информацию со 2-го по 5 приоритеты. И проблема их в том, что информация на разных приоритетах у них АНТАГОНИЗИРОВАНА (т.е. из разных концепций).
2-ой: да, славяне были раньше трезвым и т.д. и т.п. - это правда, но то, что так было именно до крещения Руси - тишина, но "христианство" как учение проталкивается
3-ий: наряду со множеством правдивой фактологии даётся и _положительное_ отношение к "христианству": обеление некоторых мест в библии, совет после отрезвления начать ходить в церковь; коллективные молитвы перед лекциями
4-ый: что пьяный бюджет на самом деле убыточен - правда
5-ый: очевидно, что правда


Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
...давать свою информацию, углубляя трезвость, переводя её на более высокие приоритеты, нежели страх за своё здоровье и здоровье своих детей.
Да, это верно. Но кроме этого, придётся ещё преодолеть ждановский пеар "христианства", наслушавшись "Как же!!? Жданов же вот про трезвость как хорошо говорит и в церковь призывает ходить, а вы против церкви!!!??". Ведь работа Жданова по библейской концепции заключается в том, чтобы порабщённых на более низких приоритетах перевести на порабощение на более высоких (откуда тяжелее осовободиться без сторонней помощи!!).
Сторонникам КОБ по силам и такой манёвр библейщины. Но именно сторонникам КОБ... Потому как сторонники КОБ понимают, что изначально действовать нужно с более высоких приоритетов (низкочастотных), и лишь со временем, достигая согласия на более высоких, опускаться на более низкие (более высокочастотные).

НО ИМЕННО ПРОТИВ ЭТОГО И ВЫСТУПАЮТ ЗДЕШНИЕ ЗАВСЕГДАТАИ. Якобы без полной трезвости люди не поймут суть КОБ.

Вывод - неутешителен. Пока что, их деятельность - имитация КОБ.
Благо, путь к решению проблемы - предложен: мировоззренческое самообразование.
Кобовец вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2010, 04:01   #126
lexik
Форумчанин
 
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Хабаровск
Поблагодарили 432 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Не всегда так. Покажу на своём личном примере. Пришёл к трезвости из любви к себе, элементарно испугавшись за своё здоровье после просмотра лекций Жданова (это какой приоритет?)
Полагаю 5-й (получили информацию о том что вы вредите своему здоровью и испугались за него)

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Затем, после вводной лекции Ефимова, вышел на литературу ВП СССР и видеолекции Петрова. Через примерно полгода, прочитав ряд книг ВП СССР и посмотрев видеолекции, понял, что добровольная наркотизация и наносимый ей вред собственному здоровью есть ни что иное, как неуважение к Создателю как к личности (а это какой приоритет?)
полагаю 3-й (приняли на веру то, что сказано в лекциях)

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Позднее, где-то уже через 1,5 года после прихода к абсолютной трезвости, прочитав "Диалектику и атеизм" и перечитав ДОТУ, осознал, как искусственное изменение состояния сознания при помощи наркотиков препятствует формированию мозаичного мировоззрения (а это какой приоритет?)
полагаю 1-й (ключевое слово осознал)

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Громить - это уже 6-й приоритет. Громить винные магазины, избивать и сажать в тюрьму пьяных и продавцов спиртного, расстреливать наркодилеров - это борьба с 5-м приоритетом на 6-м приоритете. Такая борьба заведомо обречена на неудачу. Понятно, почему.
Информация о воздействии средств 5-го приоритета на физиологическое состояние человека и на состояние его будущего потомства - это информационная защита на 5-м приоритете. Кроме того, к 5-му приоритету относятся кроме наркотиков, генных ядов и прививок ещё и соответствующие произведения искусства (музыка, кино, литература, и т.п.) и новости в СМИ. Это - чисто информационное воздействие на общество, ведущее тем не менее к геноциду. Борьба с ним возможна только при помощи контр-информации.
Согласен.

Разница между информацией 1,2,3,4,5,6 приоритетов довольно тонкая, но есть.
Скажем законодательный запрет потребления алкоголя - это 5-й приоритет, поднять акцизы на алкоголь - это 4-й приоритет, а разъяснительная работа, пропаганда трезвого образа жизни это уже ближе к 1-му, 2-му и 3-му приоритетам.
например когда Жданов говорит о том что хорошим вином называли виноградный сок, и приводит примеры из Библии или когда кто-то говорит, что русские раньше крепче медовухи ничего не пили это уже инофрмация 2-го приоритета.

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Я всё-таки не понимаю, о чём в этой теме спор. О том, на каком приоритете правильнее противодействовать геноциду? Ответ очевиден: на всех приоритетах, начиная с 5-го. Жданов и Кривоногов противодействуют на 5-м приоритете; это даёт самый быстрый эффект отрезвления, но "глубина проникновения" его невелика. А мы должны, в дополнение (а не "вместо"!) к деятельности Жданова и Кривоногова, давать свою информацию, углубляя трезвость, переводя её на более высокие приоритеты, нежели страх за своё здоровье и здоровье своих детей.
Полностью с Вами согласен.
lexik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2010, 04:59   #127
Святогор
Форумчанин
 
Регистрация: 18.05.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Поблагодарили 691 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rukr Посмотреть сообщение
Любое взаимодействие возможно только при идентичности векторов целей (хотя бы только по первоприоритетной цели)
Новое слово в управлении, однако. И что, "мудрый" Алекс не поправит товарища? С этим всё ясно, в общем.
Святогор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2010, 08:34   #128
Сергей Смагин
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Челябинск
Поблагодарили 588 раз(а)
Записей в дневнике: 23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алекс
Дистанционно я вас обучать методологии не буду. Мне нужно видеть ваши глаза живьём.
Прям как передача Святого Духа рукоположением...
Ну на нет, и суда нет.

Цитата:
Сообщение от Алекс
Государства живут по метрологически несостоятельным теориям. Легитимные научные исследования тоже проводятся на базе метрологически несостоятельных теорий. Детей учат метрологически несостоятельным предметам в школе...
При этом заметьте все - живут. А практика является единственным критерием метрологической состоятельности по ВП СССР.
Особенно смешно у Вас получилось про научные исследования, учитывая, что мы с Вами общаемся в интернете.

Цитата:
Сообщение от Алекс
Самообразование - процесс ломающий стереотипы. В этом процессе много стрессового и неожиданного, и завязавший алкоголик (перепрограммированный) боится неожиданностей - он, как правило, пакует себя в скарлупку стабильности, боясь снова скатиться в алкоголизм. И страх этот зачастую бывает просто паническим.
Не совсем верная трактовка. Страх тут совершенно ни при чем. Завязать с алкоголем - это уже реакция на некий фактор среды, оказавший давление на человека: проблемы со здоровьем, проблемы в семье, на работе и т.п. Зачастую (но не обязательно) этот фактор настолько силен, что ведет к полному слому прежнего мировоззрения человека и построению нового. Два таких слома происходят как бы сами собой, с течением времени:
1) подростковый "трудный возраст", когда ребенок становится взрослым и ставит уже не детские, а вполне серьезные "взрослые" цели перед собой;
2) "кризис среднего возраста", когда поставленные в юношестве цели в основном достигнуты и надо решать, куда двигаться дальше.
Именно во время таких "сломов" - временны'х или под давлением среды - человек наиболее восприимчив к информации мировоззренческого характера, он ее буквально "впитывает как губка". Но после бурного изменения мировоззрения следует период стагнации, когда идет проверка на практике вновь усвоенной информации и методологии. Если полученная методология достаточно сильна, то период стагнации - стабильного, практически неизменяемого мировоззрения - может продолжаться сколь угодно долго, вплоть до физической смерти человека.

Когда человек стоит на твердых мировоззренческих метрологически состоятельных и практически проверенных позициях, он Вашу методологию воспринимать не будет. Она ему просто не нужна. Это надо четко понимать.

Поэтому лучшее, что могут сделать сторонники КОБ, это насыщать информационное пространство своей информацией, чтобы в периоды "слома" мировоззрения человек мог к ней обратиться. Собственно, чем они и занимаются. Необходимо еще больше расширять свое сотрудничество с разными философскими, историческими, религиозными, политическими, трезвенническими, военно-спортивными и др. организациями, чтобы увеличить охват аудитории и доказать адекватность своей методологии и ее практическую применимость в реальной, а не выдуманной в тиши кабинета, Жизни.
Это, конечно, не отменяет углубленное изучение самого предмета - КОБ.
Например, у большевиков в начале 20-го века считалось нормальным, если в городе есть 3 человека досконально знающих марксизм и способных как вести дискуссию на любом уровне и с любым оппонентом, так и заниматься обучением других товарищей. Этих товарищей регулярно переобучали за границей, высылали литературу, информировали о событиях в мире и в обществе и т.п. Плюс к этому в каждом учреждении, на каждом предприятии должен был быть человек, который ведет организационную работу, например - кружок изучения марксизма. Он мог знать марксизм чуть похуже - только в плане его практического применения, но в случае возникновения какого-то сложного вопроса знал, к кому отправить человека. Примерно через 10 лет такой работы большевики взяли власть в стране...
Сергей Смагин вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Сергей Смагин за это сообщение:
Collapser77 (20.08.2010)
Старый 20.08.2010, 11:42   #129
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
Поблагодарили 1,257 раз(а)
Записей в дневнике: 7
Отправить сообщение для Collapser77 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кобовец Посмотреть сообщение
<...> кроме этого, придётся ещё преодолеть ждановский пеар "христианства", наслушавшись "Как же!!? Жданов же вот про трезвость как хорошо говорит и в церковь призывает ходить, а вы против церкви!!!??". Ведь работа Жданова по библейской концепции заключается в том, чтобы порабщённых на более низких приоритетах перевести на порабощение на более высоких (откуда тяжелее осовободиться без сторонней помощи!!).
Что-то такое есть. Действительно, вспоминаю, первая лекция Жданова, которую я посмотрел, была "Беседы о хлебе насущном". Меня тогда, помнится, несколько неприятно удивило присутствие священника, кажется православного - это при алкогольном-то причастии!
Скрытый текст:
Ну, и отношение Жданова к дрожжевому хлебу и кефиру я до сих пор не разделяю: алкоголь - алкоголем, а хлеб и кефир, по-моему, совсем из другой оперы. Их едят не для того, чтобы "забалдеть", содержание этилового спирта в них таково, что не приводит к опьянению, не оказывает губительного воздействия на мозг, не рушит мировоззренческую мозаику. Весь этот "спирт", если он и "лишний", мгновенно расщепляется ферментами печени и выводится из организма. Здесь Жданов явно перегибает палку.

Дело в том, что, ещё не будучи знакомым с КОБ, я уже относился к РПЦ резко отрицательно: приходилось сталкиваться со многими фактами...

Поэтому из лекций Жданова я вынес только техническую сторону вопроса; мне, как химику, этого вполне хватило для полного отказа от алкоголя, а сигареты и наркотики я не употреблял.

Но, вообще-то, особого пиара "христианства" я в антиалкогольных-антитабачных лекциях Жданова и не заметил. Или я ошибаюсь? Лекции Кривоногова не видел.
Цитата:
Сообщение от Кобовец Посмотреть сообщение
<...> Сторонникам КОБ по силам и такой манёвр библейщины. Но именно сторонникам КОБ... Потому как сторонники КОБ понимают, что изначально действовать нужно с более высоких приоритетов (низкочастотных), и лишь со временем, достигая согласия на более высоких, опускаться на более низкие (более высокочастотные). (выделено мной - Collapser77. Это, на мой взгляд, и есть основной спорный момент всей дискуссии.)
<...>
НО ИМЕННО ПРОТИВ ЭТОГО И ВЫСТУПАЮТ ЗДЕШНИЕ ЗАВСЕГДАТАИ. Якобы без полной трезвости люди не поймут суть КОБ.

Вывод - неутешителен. Пока что, их деятельность - имитация КОБ.
Благо, путь к решению проблемы - предложен: мировоззренческое самообразование.
Имитация КОБ - это слишком сильно сказано. Здесь просто разница в подходах. Одни участники дискуссии предлагают двигаться от низших приоритетов к высшим, а другие - наоборот, от высших к низшим. Какой из вариантов более эффективен? Я пока больше склоняюсь к первому: снизу вверх. Впрочем, а разве одно исключает другое? Возможно, в каких-то случаях как раз более эффективным будет действие по второму варианту. Просто нужен более гибкий подход, зависящий от конкретных обстоятельств каждого конкретного случая.
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Collapser77 за это сообщение:
kucherywy (20.08.2010)
Старый 20.08.2010, 13:30   #130
inin
Форумчанин
 
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
Поблагодарили 778 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Collapser77 Посмотреть сообщение
Имитация КОБ - это слишком сильно сказано. Здесь просто разница в подходах.
Я бы не сказал, что дело в разнице подходов. Имитация действительно имеет место, но с обвиняющей стороны. Обратите внимание на то, что Алекс говорит о трезвенниках, как о дрессированных алкоголиках. Но что об алкоголизме как явлении говорят психологи? Психологи говорят, что картина алкогольного опьянения всегда деятельностно опосредована, и создается в ходе иллюзорно-компенсаторной алкогольной деятельности человека, направленной на создание и поддержание искомого эмоционального состояния, особого алкогольного иллюзорного удовлетворения той или иной актуальной потребности. Например, потребности в удовлетворительной самооценке (“ты меня уважаешь?”) и тысячи иных актуальных потребностей. Как правило, пьющим требуется разыгрывать эти состояния именно в компании, иметь при этом собеседников, слушателей. Разыгрывается целый алкогольный театр, в котором за один раз в иллюзионном угаре можно преодолеть любые конфликты, разочарования и трудности. Причем к этому театру, и вообще к выпивке, так просто в одиночку не приходят, и особую роль в этом играют те конкретные люди-наставники, кто непосредственно приобщает других к выпивке. Обратите внимание на такой нюанс, что в течение нескольких дней мы выслушивали иллюзии Алекса о том, что без народного учителя, КОБ ну прямо никак не освоить. То есть, Алекс навязывает восприятие КОБ по прямой аналогии с вовлечением в пьянство. И при этом очень жестко клеймит Жданова, который трудовую биографию положил на борьбу за трезвость. Лично мне этот спектакль понятен, и если есть необходимость, могу раскрыть вопрос и шире. Хомячки, оказывается, теперь не только умеют стройными рядами ходить, они и мнение по трезвым людям довольно агрессивное имеют.
inin вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо inin за это сообщение:
Collapser77 (20.08.2010), lexik (23.08.2010)
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 04:22.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100