Старый 18.09.2018, 14:49   #41
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,144 раз(а)
Записей в дневнике: 23
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Думаю, что процесс осмысления того, что есть вектор цели, состояния и ошибки пошёл в нужном русле.

Садовник, всё дело в том, что людей приучили думать только о статических состояниях систем, а вот когда начинается движуха, здесь надо отслеживать кучу параметров у объекта управления и не только те, что входят в вектор целей, но и ... связанные параметры (о них напрочь забыл автор ветки), которые влияют на контрольные параметры. Но ... отслеживают только контрольные, чтобы не утонуть в обилии информации.

А так, что Ваше, что моё описание движения объета/субъекта к цели - оно одинаково, только привязаться к самому городу ... проще для расчётов. Надо просто представить весь описанный мной процесс в движении и .. посмотреть на то, что в начальный момент движения вектор ошибки практически равен нулю по модулю, но вот выбранное направление ... портит всю картинку. Когда объект/субъект покоиться, то всё верно: вектор ошибки = вектору целей. Ну ... и так далее.
Цитата:
Садовник:
Если контрольные параметры не изменяются, то вектор текущего состояния равен нулю.
Если начало координат совпадает с объектом в начальный момент времени.
Цитата:
Садовник:
Вектора показывают изменение объекта - они не показывают его местонахождение, внутреннюю умиротворённость или ещё чего из лирических отступлений, якобы имеющих математическое основание.
Для несвязанных векторов это верно, но как только есть привязка к началу некой системе координат, так они (вектора) сразу же дают местонахождение в пространстве или фазовом пространстве скоростей, например, если известна зависимость положения от времени.
Цитата:
Садовник:
ДОТУ основана на математике, а не на лирике. Я не вижу ни одного отступления от математической чёткости, за исключением невесть откуда взявшихся интерпретаций, к тому ж приводящих к противоречивым нонсенсам, типа вектор ошибки всегда равен вектору цели.
Нигде не делал лирических отступлений.
Цитата:
Садовник:
А в вашей модели они всегда равны.
Спрашивается, а зачем вообще было весь огород городить? Вектор ошибки какой-то вводить, если он всегда получается равным вектору цели?
Пояснения в тексте, что выше.

Последний раз редактировалось Промузг; 18.09.2018 в 15:23
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2018, 19:43   #42
Шатилова Н.Н.
Местный
 
Аватар для Шатилова Н.Н.
 
Регистрация: 30.01.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 209 раз(а)
По умолчанию

Промузг, школьный учебник физики (механики) это хорошо, но к примеру в мат.физике уже другие вектора ))
А в ДОТУ речь не только и не столько о технических, но прежде всего о социальных процессах.

Покажите применение ваших подходов на двух приведенных выше примерах векторов:
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Провидение не "алгебра"...
В наиболее общем случае под термином "вектор" подразумевается - не отрезок со стрелочкой, указывающий направление, а упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации.
В пределах же каждого качества (т.е. каждого параметра - ШНН) должна быть определена хоть в каком то смысле мера качества.
Физический смысл может быть разным.
Например:
1-й параметр - масса,
2-й параметр - температура,
3-й параметр - давление,
4-й параметр - объем,
5-й параметр - содержание алюминия,
6-й параметр - содержание магния,
7-й параметр - электропроводность,
8-й параметр - вязкость,
и т.д.

Вектор цели: хочу получить материал с такими-то параметрами.
Берем определенную начальную смесь, что-то в неё добавляем, проводим механическую (перемешивание), термическую и иную обработку, периодически измеряем интересующие нас параметры, пока "вектор текущего состояния" не приблизится к "вектору цели" в достаточной мере (в пределах допуска).

Или:
1-й параметр - средняя продолжительность жизни (лет),
2-й параметр - детская смертность (%),
3-й параметр - обеспеченность жильем (кв.м на человека, минимум и среднее - два контрольных параметра)
4-й параметр - ветхое и аварийное жилье (%)
5-й параметр (точнее, группа параметров) - средняя продовольственная корзина (по видам товаров: мясо, рыба, яйца, молочные продукты, овощи, фрукты, крупы, хлеб), по регионам и социальным группам,
6-й параметр (точнее, группа параметров) - заболеваемость (%, по видам болезней и возрастным группам, по регионам и социальным группам),
7-параметр (точнее, группа параметров) - уровень образования (начальное, неполное среднее, среднее, средне-техническое, высшее - в процентах),
8-й параметр - вовлеченность детей, юношества и взрослых в занятия физкультурой и спортом, различными видами творчества.
И т.д.
Вот на этих двух примерах списков параметров вектора целей и проведите пожалуйста ваши рассуждения.
Шатилова Н.Н. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2018, 22:49   #43
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 774 раз(а)
По умолчанию

Промузг.

Я не про твои лирические отступления.
С системой координат, думаю, вектор не показывает местонахождения объекта. Для местонахождения вектор надо ещё привязать к самому объекту.
Поясняю. Есть некоторое изменение по модулю и направлению (собственно сам вектор). Но его требуется приложить к конкретной точке, имеющей координаты, чтобы можно было вычислить новые координаты.
Сам по себе вектор без приложения только обозначает некоторое изменение и всё. А чего и в чём - это надо определять.


В других областях вектора обычно обозначают тоже самое - изменение контрольного параметра (параметров).
Конечно, люди вольны вводить свои определения и называть вектором любую хрень. Только обычно этими моделями занимаются учёные. К тому ж и само моделирование обычно предполагает знание основ математики.

Потому, к примеру, вектор валового продукта мной воспринимается (если там он вообще введён), как изменение валового продукта.
Вектор развития личности - изменение в развитии каких-то параметров личности.
Вектор старения населения - изменение возрастного состава населения.
И т.д.

Никакого своего определения вектора в ДОТУ нет!
Либо приведите мне определение вектора из ДОТУ. Что это такое - говорим о понятиях, которые не определены?

Нет там ничего противоречащего математике. Не придумывайте химер.

зы: Ну не удержался прочитал примеры.
Ну не "вектор текущего состояния" приблизится к "вектору цели". А текущее состояние приблизится к целевому. Текущее состояние тут неизменное, т.е. вектор текущего состояния нулевой, а вектор цели и вектор воздействия совпадают.
А вот если что-то поделали и куда-то не туда процесс ушёл, то это как раз вектор текущего состояния не совпал с вектором цели и появился вектор ошибки.
О векторе ошибки в неподвижной системе имеет смысл говорить только когда процесс запущен. В начальный момент времени вектора ошибки нет - потому что и процесса ещё нет.
Как только начали процесс управления - приложили вектор управления - начало меняться текущее положение объекта - изменился вектор текущего состояния.

Последний раз редактировалось садовник; 18.09.2018 в 23:12
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2018, 23:19   #44
inin
Форумчанин
 
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
Поблагодарили 691 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шатилова Н.Н. Посмотреть сообщение
Промузг, школьный учебник физики (механики) это хорошо, но к примеру в мат.физике уже другие вектора ))
А в ДОТУ речь не только и не столько о технических, но прежде всего о социальных процессах.

Покажите применение ваших подходов на двух приведенных выше примерах векторов:

Вот на этих двух примерах списков параметров вектора целей и проведите пожалуйста ваши рассуждения.
Ранее я уже обращал внимание Промузг на неправильно расставленные им онтологические акценты, на практике неизбежно сводящие разбор процессов лишь к их технической части. Но если говорить о социальных процессах, на первый план должны выходить проблемы свободы и несвободы совершения человеком действия.
inin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2018, 23:28   #45
Шатилова Н.Н.
Местный
 
Аватар для Шатилова Н.Н.
 
Регистрация: 30.01.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 209 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Никакого своего определения вектора в ДОТУ нет!
Либо приведите мне определение вектора из ДОТУ. Что это такое - говорим о понятиях, которые не определены?
Разумеется, никакого "своего" определения вектора в ДОТУ нет.
Там есть стандартное определение из линейной алгебры:
Цитата:
Сообщение от Провидение не "алгебра"...
В наиболее общем случае под термином "вектор" подразумевается - не отрезок со стрелочкой, указывающий направление, а упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации.
В пределах же каждого качества (т.е. каждого параметра - ШНН) должна быть определена хоть в каком то смысле мера качества.
И да, ничего "противоречащего математике" здесь нет ))

То что любой параметр вы воспринимаете как "изменение параметра" - это ваша субъективная интерпретация.

Вектор изменений - это частный случай вектора, бывают и другие вектора.

Например вектор валового продукта в межотраслевом балансе - это список (в укрупненной номенклатуре) всего что произведено за год (в полном соответствии с приведенным в ДОТУ определением вектора), а не "изменения валового продукта".
(Разумеется, изменение валового продукта - это тоже вектор, как разность двух векторов)

Если в текущем году произведено всего ровно столько же как в предыдущем - этим вектор валового продукта отнюдь не "обнуляется",
в матричном уравнении Х=АХ+У
вектор валового продукта Х не становится нулевым и вектор конечного продукта У не зануляется если в году t+1 повторен объем производства предыдущего года t

Но если вы "из принципа" ничего кроме кинетики знать не желаете, и "вектор" для вас это только "вектор изменений" - дело хозяйское ))

Но, кстати, даже в школьной физике вектор - не обязательно "изменение".
Например, стоит на земле ящик, на него действует сила тяжести F=mg направленная "вниз".
Вектор есть, а изменений нет - ящик как стоял, так и стоит.
В вашей интерпретации, раз изменений нет - то вектор силы тяжести нулевой?
Но он не только не нулевой, но и существенно влияет на процессы: если бы не сила тяжести плюс сила трения, ящик бы не стоял на месте при незначительных на него воздействиях.

=========================

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
зы: Ну не удержался прочитал примеры.
Ну не "вектор текущего состояния" приблизится к "вектору цели". А текущее состояние приблизится к целевому.
Текущее состояние тут неизменное, т.е. вектор текущего состояния нулевой, а вектор цели и вектор воздействия совпадают.
Что-то вы совсем запутались ))

- "текущее состояние приблизится к целевому"
- "текущее состояние тут неизменное"
Так "неизменное", или "приближается к целевому"? (т.е. изменяется)

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
а вектор цели и вектор воздействия совпадают.
Это как?
К примеру, чтобы снизить вязкость, добавляем воды (это вектор воздействия). И как этот вектор воздействия "совпадает" с вектором цели - заданной вязкостью суспензии?

Или (из второго примера) вектор цели - увеличить среднюю продолжительность жизни.
Для этого приобщаем население к здоровому образу жизни (отказ от алкоголя и табака, занятия оздоровительной физкультурой и т.д.), снижаем выбросы в атмосферу экологически вредных веществ, и т.д.
И каким образом этот "вектор воздействия" может "совпасть" с вектором цели (продолжительностью жизни)?

Последний раз редактировалось Шатилова Н.Н.; 18.09.2018 в 23:56
Шатилова Н.Н. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 09:09   #46
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 774 раз(а)
По умолчанию

Параметры я воспринимаю, как параметры, изменение параметров, как изменение параметров.
Написано же контроль параметров. Че их контролировать то если они не изменяются. Контролируют изменение параметров.

Я, милочка, с детства запутанный, потому вас всех распутанных махинаторов и вывожу на чистую воду.
В том смысле, что я точно понимаю, что я ничего не понимаю... а распутанные госпожи и этого не понимают.


Представленный тут учитель математики позиционирует зашкаливающую некомпетентность в предмете преподавания.
Впрочем, я не удивлён. Даже в моё время уровень преподавания оставлял желать лучшего. До сущности векторов добрался возможно даже после института и в соответствии с поговоркой... Пока я вам тут объяснял сам наконец то понял.

Я понимаю, что НН у вас один из апологетов. Но если написана дурь - я прямо говорю - это дурь не имеющая к математике никакого отношения. Да и к классической логике тоже.
Вы бы сами с бабушкой пообщались. Промузг не сочти за труд. А то я весьма грубо общаюсь с явными манипуляторами.

Предупреждение.
При повторении будут санкции.

Последний раз редактировалось садовник; 19.09.2018 в 09:27
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 14:56   #47
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,144 раз(а)
Записей в дневнике: 23
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Шатилова Н.Н.
Цитата:
Садовник:
Я не про твои лирические отступления.
С системой координат, думаю, вектор не показывает местонахождения объекта. Для местонахождения вектор надо ещё привязать к самому объекту.
Поясняю. Есть некоторое изменение по модулю и направлению (собственно сам вектор). Но его требуется приложить к конкретной точке, имеющей координаты, чтобы можно было вычислить новые координаты.
Сам по себе вектор без приложения только обозначает некоторое изменение и всё. А чего и в чём - это надо определять.
Изменение есть, если есть динамика вектора. А так, на мой взгляд имеет место статичное его состояние в некой области допустимых изменений (если он связанный, конечно же), при которых он считается неизменным (не знаю как выразить мысль без тавтологии).
Цитата:
Садовник:
Я понимаю, что НН у вас один из апологетов. Но если написана дурь - я прямо говорю - это дурь не имеющая к математике никакого отношения. Да и к классической логике тоже.
Вы бы сами с бабушкой пообщались. Промузг не сочти за труд. А то я весьма грубо общаюсь с явными манипуляторами.
Зачем грубо ... а? Надо пребывать в хорошем расположении духа ... да?
Цитата:
ВП СССР:
В наиболее общем случае под термином «вектор» подразумевается — не отрезок со стрелочкой, указывающей направление, а упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации. В пределах же каждого качества должна быть определена хоть в каком-нибудь смысле мера качества. Благодаря этому сложение и вычитание векторов обладают некоторым смыслом, определяемым при построении векторного пространства параметров. Именно поэтому вектор целей — не дорожный указатель «туда», хотя смысл такого дорожного указателя и близок к понятию «вектора целей управления».
Так что же такое вектор? Это, в самом общем виде, – субъективная математическая модель-система объективного процесса.

Скрытый текст:
М-да … тяжко без системного подхода. Тяжко. Скорее всего уже многим приводимое мною определение уже поднавязло в зубах, да … деваться некуда.

Система – МНОЖЕСТВО элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) находящихся в отношениях СОИЗМЕРЕНИЯ с эталонными процессами, которые позволяют получить признаки элементов, которые имеют причинно-следственные связи как у самого элемента, так и любого подмножества множества элементов, элементами внешней среды, которые ПРЕДОПРЕДЛЕЯЮТ появления у множества, как целостности, новых признаков и связей как с любыми подмножествами множества так и элементами внешней среды, которые можно назвать функционалом, смыслом, идеей существования данной системы.

Здесь СОСТОЯНИЕ элемента, множества – это все его признаки и связи.
Эталонные процессы выбираются ПРОИЗВОЛЬНО по принципу их существования в объективной реальности как можно у большего числа процессов. Эталонными процессами м.б. процессы присущие элементам системы, элементам окружающей среды.

Все признаки присущие элементам, подмножествам множества, кроме множества как целостности можно рассматривать как описание МАТЕРИАЛЬНОЙ составляющей системы.

Все причинно-следственные связи признаков элементов множества, его подмножеств, кроме множества как целостности как у самого элемента, так и у элементов и подмножеств как с друг другом, так и элементами окружающей среды можно рассматривать как описание МЕРНОЙ составляющей системы.

Все признаки и причинно-следственные связи присущие множеству как целостности можно рассматривать как описание ИНФОРМАЦИОННОЙ (функциональной) составляющей системы.

Системы как таковые человек выделяет по их функционалу, поэтому в процессе анализа процесса он может выделять из всего множества доступных ему элементов только те, чьи состояния могут предопределять данный функционал. Как это происходит? – об этом знают только человек и Бог, который даёт Различение человеку.

Поэтому, когда Надежда Николаевна просит с помощью вектора описать не только технический, но и общественный процесс, то … проблем нет, если взявшийся за описание способен в общественном процессе (множестве со-бытий) выделить в нём разнокачественные предельные первичные РАЗЛИЧЕНИЯ, чтобы на их основе создать эталоны меры для общественных со-бытий. Имея эталоны (типы строя психики людей; типы связей между ними: стадно-стайное, соборное), мы получим количественное описание процесса. Имея Разум, мы получим порядковое описание процесса, то есть установим причинно-следственные связи между количественными значениями. Имея количественное и порядковое описание процесса, мы получим то о чём пишет выше ВП СССР – качество, которое позволяет вести хоть какие-то операции с моделями-векторами. То есть подходы едины и для общества, и для техники. Ноги у социальных технологий растут именно из единства подходов. Они не действуют лишь на тех, кто сам способен Различать и выбирать между объективным добром и злом. Но … и в это случае существует Промысел Бога, задающий объективную Меру всем возможным свободным выборам.
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 17:38   #48
Шатилова Н.Н.
Местный
 
Аватар для Шатилова Н.Н.
 
Регистрация: 30.01.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 209 раз(а)
По умолчанию

"Садовник", ваша истерика предсказуема. Вместо ответа по существу пытаться оскорбить оппонента - так ведут себя люди с чрезмерным апломбом, когда становится очевидно что в чем-то они не правы.

Промузгу.
Я не прошу, я предлагаю.
Вы тянете тему в чисто техническую область.
Между тем, эта ветка по ДОТУ, а в ДОТУ предлагается применить некоторые "технические" подходы (в т.ч. использование понятия "вектор": вектор цели, вектор текущего состояния, вектор ошибки) к социальным явлениям.
Поэтому я и предложила вам попробовать применить описанные вами подходы на предложенных конкретных примерах.

Последний раз редактировалось Шатилова Н.Н.; 19.09.2018 в 18:15
Шатилова Н.Н. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2018, 19:48   #49
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,144 раз(а)
Записей в дневнике: 23
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шатилова Н.Н. Посмотреть сообщение
Промузгу.
Я не прошу, я предлагаю.
Вы тянете тему в чисто техническую область.
Между тем, эта ветка по ДОТУ, а в ДОТУ предлагается применить некоторые "технические" подходы (в т.ч. использование понятия "вектор": вектор цели, вектор текущего состояния, вектор ошибки) к социальным явлениям.
Поэтому я и предложила вам попробовать применить описанные вами подходы на предложенных конкретных примерах.
Надежда Николаевна, Ваше предложение принял к сведению и дал общий ответ на все возможные иные предложения подобного рода. Если есть возражения по-существу - приведите их.
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 23:19.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100