Старый 18.04.2018, 16:06   #451
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 695 раз(а)
По умолчанию

Редукция и эмерджентность - достойные темы нормальной философии, если под ней понимать поиск тех или иных истин.

А эмерджентность присуща системам или моделям систем? Может быть эмерджентность - это только отражение небольшой вычислительной мощности интеллекта? ... Такая вот редукция.

зы: Так всё-таки по Будде - сколько песка не сыпь в кучу, она всегда останется только кучей песка? Или количество перейдёт в качество?
Т.е. при масштабировании системы у неё реально появляются новые качества, не присущие элементам системы в отдельности? Или эта мера присуща и каждому отдельному элементу (голографичность законов), только настолько слабо выражена, что либо не выявляема, либо выявляема с очень большим трудом?

По грани двигаемся в смысле методологий. Если у системы появляются новые качества только на основании масштабирования, то это позволяет предполагать, что сознание человека, к примеру, - лишь очень сложное масштабируемое образование нейронов. И качество разума явление не божественное, а возникшее в результате банального усложнения системы.
Возникает вопрос - а как возникает это новое и чем оно определяется? И если вставать на сторону махровых материалистов, то возникают эти качества исключительно игрой случая.
Но лучше про механизм возникновения эмерджентности и его качестве у данных товарищей не спрашивать. Мне почему то "учёные" всё больше напоминают чукчей, ну в смысле, что вижу, то пою...

... Ну в том смысле, что задайте вопрос любому товарищу учёному - А сможет ли он дать характеристику новому качеству (эмерджентности) совокупности однотипных элементов по характеристики единичного элемента... или это качество он может выявить только по факту его возникновения... ну т.е. чукча в чуме... А если сможет, то какое же это новое качество, если оно и в единичном элементе в том или ином виде присутствует. Гадание, естественно, исключаем.
И здесь есть несколько ответов.

Чтобы разобраться - предлагаю провести мысленный эксперимент с песком.
Начинаем сыпать песок в кучу. И засекать появление новых качеств.

Кто-нибудь выявил закономерности?

Последний раз редактировалось садовник; 18.04.2018 в 16:38
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 17:45   #452
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,040 раз(а)
Записей в дневнике: 22
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Садовник, в КОБ качество переходит в количественные и порядковые изменения и наоборот. Переходы заданы в общей мере бытия и могут быть выявлены разумом.

П.С. Что же касается "учёных", то для них не существуют порядковые изменения.
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:08   #453
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 695 раз(а)
По умолчанию

Не спеши, Промузг, не спеши.

Мы же ведь не на веру принимаем любое утверждение, а на сомнение.

Давай гадать на кофей... куче песка Сидхартхе Гаутамовича Шакьямуни.

Вот сыпем песочек в кучку. В какой-то момент песчинки весьма прилично страмбовываются и образуют весьма твёрдую породу, к примеру.
И тут можно заметить, что данное новое качество возникло, не как бы само по себе в результате большого числа элементов, а под воздействием других сил, полей - той же гравитации скажем, влажностно-температурного режима и прочее.
Можно предположить, что данное свойство поддерживается извне, а не исключительно сочетанием крупиц песка.

Тезис заключается в следующем: Эмерджентность - это не свойство большого числа однотипных элементов. Это только необходимое, но не достаточное условие возникновения нового качества. Вторым обязательным условием должна быть внешняя поддержка.

Если внешнюю поддержку вынести за скобки, то её можно отнести к свойствам. Как мы помним, категория свойства - это такая категория, которая задаётся определением, а не вычисляется механистическим путём, т.е. вводится аксиоматически.

И в этом смысле свойство эмерджентности опять таки сравни внешней поддержке любой аксиоматической системы. Как мы помним любая аксиоматическая система не может существовать без внешней поддержки. Иначе нарушается теорема Гёделя о неполноте.

Сумбурненько и где-то с полуинтуитивного уровня нормально лексически изложить пока не получается.

зы: А теперь в свете этого можно рассмотреть редукционизм в интеллектуальных системах.
Если никакой внешней поддержки нет, то система действительно вполне описывается работой входящих в её состав элементов из какого бы большого количества элементов она не состояла. Т.е. её функционирование вполне сводимо к функционированию элементов, из которых она состоит. Редукционизм, так называемый.
Обстоятельства меняются при возникновении внешних сил в системе.

В качестве внешних сил в интеллекте человека можно выделить несколько факторов, смотря с каких позиций рассматривать.
Это и интуиция, как информационное воздействие внешней интеллектуальной среды. И иррациональные составляющие самого человека - свобода выбора.

зызы: И по поводу заданности переходов. Я понимаю, о чём ты - о разных фазовых состояниях объекта. Но они могут быть заданы изначально, а могут определяться в процессе развёртывания течения жизни. Иначе входим в противоречие с тезисом о свободе воле. Не было фазового состояния вещества - паровоз - аксиоматически задал его человеческий интеллект, на мой взгляд Бог одобрил - мера появилась.
Отсюда многие магические и полумагические школы недалеки от истины. Что придумаешь, то и сотворится... С известными ограничениями, естественно.

Последний раз редактировалось садовник; 18.04.2018 в 18:36
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:39   #454
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,040 раз(а)
Записей в дневнике: 22
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Садовник:
Тезис заключается в следующем: Эмерджентность - это не свойство большого числа однотипных элементов. Это только необходимое, но не достаточное условие возникновения нового качества. Вторым обязательным условием должна быть внешняя поддержка.
Так внешняя поддержка уже задана общевселенской мерой сотворённого бытия.
Проще рассмотреть на воде. У неё есть фазовые переходы на уровне моря Земли из газа в жидкость, из жидкости в твёрдое состояние. Температурные значения переходов различны для различной высоты, то есть зависят от внешнего давления воздуха или его плотности. Но этот внешний фактор не отменяет факта фазового перехода как такового - он влияет только на условия его проявления.
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 19:19   #455
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 695 раз(а)
По умолчанию

Если заданы абсолютно все фазовые переходы, то как быть со свободой выбора у человека?
Т.е. мы получаем ограниченную систему возможных переходов. По сути - это программный автомат, в котором ни о какой свободе выбора говорить не приходится.
Свобода выбора между предопределёнными заранее переходами в пределе будет означать опять анекдот со свободным выбором попугая, слона, мартышки и удава.

Имеет смысл общевселенская мера только в рамках действующих целей и задач. Без меры исчезает логика и приходим к Тертуллиану - верую, ибо нелепо.
Но и полное определение всех возможных состояний системы ведёт к лишению свободы выбора.
Т.е. имеет смысл определять меру в рамках. Творческая же составляющая находится вне рамок системы мер.

Что частенько отражено в тех или иных абсурдах "творческих и околотворческих" личностей.

При прохождении одобрения система мер и ограничений меняются. Это вообще непрерывный процесс на мой взгляд. Это и есть диалог с Богом языком жизненных обстоятельств. В ином случае - это ведомость Богом, а не диалог.

зы: Я пытался приводить более обобщённое понимание эмерджентности, а не в абсолюте.
При такой трактовке его можно использовать везде.
Как обычно определяем аксиоматику, т.е. задаём систему и конкретно в этой системе - это будет внешнее свойство, это элементы и т.д. Вне зависимости от того, что это внешнее свойство вполне можно механистически в вышестоящей системе описать и разложить.
Для замерзающих молекул воды, внешняя поддержка свойства эмерджентности - средовые параметры (температура, давление и т.д.)
Для интеллекта - сознание, для группы детишек - воспитатель и т.д.

И в этом смысле свойство эмерджентности, о чём я писал в самом первом сообщении, не системное свойство, а свойство модели системы. Т.е. для упрощения рассмотрения системы, интеллект часть свойств выносит за её рамки. Т.е. эти общевселенские меры делятся на внутренние и внешние в модели-костыле конкретного интеллекта. Модель - это вообще костыль для ограниченного интеллекта.
Да, как таковой никакой эмерджентности не существует - всё взаимосвязано и взаимодействует друг с другом.
Таким же образом, как и никакого редукционизма не существует.
Это только модельные вещи.

Но так как понятия эти обозначены - они начинают существовать сами по себе... Такая вот редукция, точнее самореференция.

зызы: Ещё немного и совсем всё станет ясно, особенно с этим: редукция, референция, рекурсия, рефлексия и они же с приставкой само-.

Последний раз редактировалось садовник; 18.04.2018 в 20:10
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 21:45   #456
inin
Форумчанин
 
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
Поблагодарили 682 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Ещё немного и совсем всё станет ясно.
Неужели новую телеономическую теорию напишите?

http://anticomplexity.org/tts-vmesto-manifesta/
http://anticomplexity.org/kiberneticheskaya-reduktsiya/
http://anticomplexity.org/pyat-urovn...hnosti-teorii/
inin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2018, 07:30   #457
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 695 раз(а)
По умолчанию

Инин.

Ну ваши модели весьма понятны. Они совсем не новы и вовсе не так занятны, как вы самовосхваляетесь.
Это разделяй, стравливай и властвуй.
Идиоты-клоуны и серьёзные ребята. Аутисты без интуиции и интуитивы имеющие моральные права. Быдло и не быдло. Элита и чернь.

Может быть вы задумаетесь над примитивностью своих моделей, которые вы упорно ретранслируете без всяческих обоснований онных?

Мне недавно один учёный заявил: Ты не имеешь права рассуждать о том, где ты не был и чего не видел. А на вопрос а как же он рассуждает об электронах, которых он не мог видеть по определению, получен ответ. Рассуждать об электронах ему даёт право диплом радиофизика.

Инин, пожалуйста, не могли бы вы определить для каждого из присутствующих - на какую тему и в каком ограничении имеет право он рассуждать. Мне кажется вы как раз являетесь поборником подобного интеллектуального фашизма. И в отличие от разграничения вами присутствующих на два лагеря позиционируете себя в латентном третьем - в жреческом.
Развейте мои сомнения, если я ошибаюсь.

зы: Всё станет ясно - фраза касалась моего миропонимания. Т.к. я в первую очередь пытаюсь понять сам. А так как не понял, то приходится применять терминологию наиболее понятную мне. А не как Маэстро ди колор чиззано (Учитель тех, кто знает, итал.) разговаривать со средой на их языке.
А вы вместо того, чтоб помочь человеку разобраться начинаете ёрничать.
Не совестно совсем?

Я вам на пальцах разъяснил редукцию, редукционизм с прямой связью с эмерджентностью.
Вы же использовали термин редукционизм пока что только в целях высокоинтеллектуального маркера-фетиша. И ни слова обоснований, как обычно. Правильно, не барское это дело быдлу что-то обосновывать.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 15:16.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100