[sergign60]

Сообщение от Djohar

Вполне возможно. И тогда нам предстоит вечный путь "наружу", в следующую объемлющую структуру.
Мы знаем, что умрем. Но, тем не менее, стремимся прожить как можно дольше. С другой стороны, мы не уверены, что физическая смерть означает полное окончание деятельности человека. И надеемся, что есть какая-то другая, "следующая жизнь". Которая, точно так же, неизвестно, чем окончится - полной смертью, или лишь переходной фазой. И так далее до безконечности.
Нормальная, красивая теория, далеко не новая.

Если вы попробуете нарисовать безконечную иерархию управлений, объемлющих нижлежащие, то получится ОЧЕНЬ НЕЕСТЕСТВЕННАЯ и ОЧЕНЬ НЕКРАСИВАЯ КАРТИНКА, ни в какую теорию не влезающая, в лучшем случае, при наличии некоего таланта, получится нечто, похожее на картины Эшера, правдоподобное, но совершенно нереальное.

Дело в том, что иерархия ОБЪЕМЛЮЩИХ(!!! подчёркиваю это) управлений подразумевает УМЕНЬШЕНИЕ количества управляющих субъектов по мере возхождения по иерархии. Это хорошо видно на примере управляющих структур в человеческом обществе, но это вполне легко понять и логически.

Достаточно рассмотреть три случая:

1. Когда данным управленцем управляет ещё один, но у этого управленца больше нет подчинённых. Очевидно, что в данном случае возможно только ДУБЛИРОВАНИЕ управленческих функций относительно нижних иерархий, и в конечном случае одна из этих управляющих инстанций ОТОМРЁТ ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ.

2. Когда над данным управленцем главенствуют две РАЗЛИЧНЫХ, преследующих, соответственно, РАЗЛИЧНЫЕ концепции управления инстанции (рассмотривать случай одной концепции управления для обеих инстанций безсмысленно, по той же причине, что и в пункте 1 - произойдёт ДУБЛИРОВАНИЕ управления и эти две инстанции сольются в одну). Но понятно в этом случае, что как подчиненный этим двум ОБЪЕМЛЮЩИМ управлениям управленец и так и управляемая им система, получая различные управляющие воздействия, несогласованные в той или иной мере друг с другом, поскольку они преследуют различные концепции управления, выйдут из под контроля одной из управленческих инстанций, либо не смогут выполнять ОДНОВРЕМЕННО управленческие указания в той мере, которая необходима для успешного претворения ОБОИХ концепций управления. Такое если и возможно, то в весьма редких случаях при изключительном совпадении обстоятельств. В конце концов одна из этих верхних иерархий или сразу обе, осознав это, устроят конкурентную борьбу за управляемую систему и либо одна из них вытеснит другую, либо они в этой борьбе уничтожат друг друга.

3. Если на каком-то этапе мы допустим существование параллельных объемлющих управленческих иерархий, то это означает по факту ОТКАЗ от признания ЦЕЛОСТНОСТИ МИРА, существование параллельных миров, С НЕОБХОДИМОСТЬЮ существующих независимо друг от друга, что противоречит нашему опыту, и принадлежит к области фантастических выдумок.

Отсюда вывод очень простой и естественный - за признанием наличия ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ВЛОЖЕННОСТИ УПРАВЛЕНИЙ в нашем мире следует признание наличия В ПРЕДЕЛЕ этих вложенностей ЕДИНСТВЕННОЙ КОНЕЧНОЙ УПРАВЛЯЮЩЕЙ инстанции, объемлющей все остальные - то есть признание существования Единого Бога, Всевышнего, либо, если вы останавливаетесь на некотором этапе возхождения - наличия множества богов (многобожие), отвечающих каждый за свою епархию и осуществляющих НЕЗАВИСИМОЕ друг от друга управление, но это С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ означает РАСПАДЕНИЕ нашей Вселенной на множество независимых друг от друга миров.

Таким образом, следует признатЬ, что не следовало бы "бесконечности" даже заикаться об "иерархии управлений" в нашем мире, поскольку в этом случае идея об отсутствии ВЫСШЕЙ иерархии, объемлющей все остальные при ОДНОВРЕМЕННОМ признание факта ЦЕЛОСТНОСТИ нашего мира - абсурдна по своей сути и невозможна в реальности.


Но вернёмся к марксизму - отрицая наличия Бога, марксизм ЕСТЕСТВЕННЫМ образом приходит к выводу, что управление, если и существует, то только в весьма ограниченных сферах, как в человеческом обществе, так и в животном мире. Так, рассматривая животный мир, он обязан придти к выводу, что управление осуществляется только в пределах стайных, стадных и роевых образований, но никак не выходя за них, где всё осуществляется "само собой", как результат действия неких "объективных законов". То же самое касается и человеческого общества, хотя здесь задача отрицания управления, как всеобъемлющего явления, довольно-таки затруднительна. Должно быть очевидно для всех, что сколько-нибудь сложное образование, состоящее из множества субъектов-представителей рода человеческого, для своего УСТОЙЧИВОГО существования, функционирования, ВСЕГДА нуждается в управлении, управленческих структурах внутри этого образования или вне его. Без управления такое образование НЕИЗБЕЖНО разпадается, разлагается и вписывается в другие образования, подчинённые другим управления. Поэтому марксизм вынужден НЕЯВНЫМ образом, ПО УМОЛЧАНИЮ, но в то же время довольно нагло и издевательски над здравым смыслом вводить постулат о том, что за пределами государств и союзов государств (в этом случае отрицать наличие управленческих структур и управления было бы глупо) на уровне цивилизаций и далее - всего человечества никакого управления нет, и действуют только "объективные законы". Соответственно, он вынужден делать вид, что никакого жречества и знахарства, осуществляющих управление на уровне цивилизаций, нет и не может быть, а если и есть таковые, то они заняты изключительно ерундой, поскольку ниже по иерархии управлений в человеческом обществе им места не находится. В этом и состоит НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ мрак-сизма, как адекватного описания действительности.

Правда, в этом случае у марксизма есть другой вариант - признать, что на некотором этапе, выходящем за пределы ПРИЗНАВАЕМЫХ мрак-сизмом иерархий управлений (а это он вынужден признать, никуда не денешься от реальности) мир управляется сам собой, что по сути означает приход к ПАНТЕИЗМУ, обожествлению ПРИРОДЫ. Чтобы избежать этого, он вынужден отрицать управляемость нашего мира, и утверждать, что законы и закономерности, известные науке, которым подчиняются объекты и явления в нашем мире, взялись "ниоткуда", "сами по себе", "вот есть и всё тут". А то, что эти законы придают нашему миру свойство УПОРЯДОЧЕННОСТИ, ЛОГИЧНОСТИ, НРАВСТВЕННОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ, то есть в конечном итоге - РАЗУМНОСТИ, от признания этого факта мрак-сизм бежит, как чёрт от ладана, что мы и видим на примере Ефремова.

[Ефремов]

Здравствуйте.

«Поэтому марксизм вынужден НЕЯВНЫМ образом, ПО УМОЛЧАНИЮ, но в то же время довольно нагло и издевательски над здравым смыслом вводить постулат о том, что за пределами государств и союзов государств (в этом случае отрицать наличие управленческих структур и управления было бы глупо) на уровне цивилизаций и далее - всего человечества никакого управления нет, и действуют только "объективные законы".»
Сережа, Вам врать не стыдно?

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

«Поэтому марксизм вынужден НЕЯВНЫМ образом, ПО УМОЛЧАНИЮ, но в то же время довольно нагло и издевательски над здравым смыслом вводить постулат о том, что за пределами государств и союзов государств (в этом случае отрицать наличие управленческих структур и управления было бы глупо) на уровне цивилизаций и далее - всего человечества никакого управления нет, и действуют только "объективные законы".»
Сережа, Вам врать не стыдно?

Ефремов.

Ефремов, източники на стол, где марксизм признаёт за жречеством и знахарством функции управления цивилизациями и человеческим обществом. А после этого, оценку - чего стоит мрак-систская ВЫДУМКА об "объективной смене", независящей от человеческой воли, то есть УПРАВЛЕНИЯ, общественно-экономических формаций

[Ефремов]

Здравствуйте.

«източники на стол, где марксизм признаёт за жречеством и знахарством функции управления цивилизациями и человеческим обществом.»
Доказывать надо утверждение. Т.е. бред Вашего больного воображения:
«Поэтому марксизм вынужден НЕЯВНЫМ образом, ПО УМОЛЧАНИЮ, но в то же время довольно нагло и издевательски над здравым смыслом вводить постулат о том, что за пределами государств и союзов государств (в этом случае отрицать наличие управленческих структур и управления было бы глупо) на уровне цивилизаций и далее - всего человечества никакого управления нет, и действуют только "объективные законы".»

Вы забыли ответить на вопрос: Вам врать не стыдно?
Молчание – знак согласия.

Недотепа, Вы уже хлебали свое дерьмо полными ложками. Помните "марксистские тачанки"? Еще хотите? Мазохист!

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

«източники на стол, где марксизм признаёт за жречеством и знахарством функции управления цивилизациями и человеческим обществом.»
Доказывать надо утверждение. Т.е. бред Вашего больного воображения:
«Поэтому марксизм вынужден НЕЯВНЫМ образом, ПО УМОЛЧАНИЮ, но в то же время довольно нагло и издевательски над здравым смыслом вводить постулат о том, что за пределами государств и союзов государств (в этом случае отрицать наличие управленческих структур и управления было бы глупо) на уровне цивилизаций и далее - всего человечества никакого управления нет, и действуют только "объективные законы".»

Вы забыли ответить на вопрос: Вам врать не стыдно?
Молчание – знак согласия.

Недотепа, Вы уже хлебали свое дерьмо полными ложками. Помните "марксистские тачанки"? Еще хотите? Мазохист!

Ефремов.

Ефремов, это - не вопрос, это - БРЕД ВАШЕГО БОЛЬНОГО ВООБРАЖЕНИЯ. А ты у нас уже на вранье был пойман, когда утверждал, будто не знаешь, откуда взялось ЛЕНИНСКОЕ толкование "ЗАЕБиП". Впрочем, про "марксистские тачанки" тоже интересно вспомнить, как там, твои дочурки уже освоили "револьюционные" пулемёты, или ты их от этой обязанности отстранил, поскольку другие, а не они, с твоей точки зрения, должны претворять бред "Манифеста КП" в России есчо раз?

И не брызгай слюной на окружающих, а выражайся членораздельно ПО ТЕМЕ чего хочешь сказать? Неужто о "транснациональных корпорациях"?

[Ефремов]

Здравствуйте.

«А ты у нас уже на вранье был пойман, когда утверждал, будто не знаешь, откуда взялось ЛЕНИНСКОЕ толкование "ЗАЕБиП". Впрочем, про "марксистские тачанки" тоже интересно вспомнить, как там, твои дочурки уже освоили "револьюционные" пулемёты, или ты их от этой обязанности отстранил?»
Вы, оказывается, клинический враль!
а) Естественно, я не говорил, что не знаю «откуда взялось ЛЕНИНСКОЕ толкование "ЗАЕБиП"» – сие есть Ваше «изобретение».
б) С чего Вы взяли, что у меня дочери? «Выдумшик», Вы наш. Жаль Вас расстраивать, но и тут Вы «промахнулись».
в) Как-то, не довелось знакомиться с моделью пулемета «Революционный» Вы, как всегда, бредите?

Вы когда-нибудь говорите правду? Ту, «которую говорить легко и приятно»? Все Ваши посты пропитаны ядом и скверной...

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

«А ты у нас уже на вранье был пойман, когда утверждал, будто не знаешь, откуда взялось ЛЕНИНСКОЕ толкование "ЗАЕБиП". Впрочем, про "марксистские тачанки" тоже интересно вспомнить, как там, твои дочурки уже освоили "револьюционные" пулемёты, или ты их от этой обязанности отстранил?»
Вы, оказывается, клинический враль!
а) Естественно, я не говорил, что не знаю «откуда взялось ЛЕНИНСКОЕ толкование "ЗАЕБиП"» – сие есть Ваше «изобретение».
б) С чего Вы взяли, что у меня дочери? «Выдумшик», Вы наш. Жаль Вас расстраивать, но и тут Вы «промахнулись».
в) Как-то, не довелось знакомиться с моделью пулемета «Революционный» Вы, как всегда, бредите?

Вы когда-нибудь говорите правду? Ту, «которую говорить легко и приятно»? Все Ваши посты пропитаны ядом и скверной...

Ефремов.

Я понимаю, конечно, что ты Ефремов, законченное дерьмо, но до такой степени наглеть не надо, ага?


Вот твой пост от 02.09.2009 #96, когда речь зашла о том, абсолютизируют ли "классики марксизма" борьбу или нет


«А если так, чё вы тогда защищаете эту классическую формулировку? Вы что, боитесь мысли, что классики марксизма ошиблись?»

«Классики марксизма» не имеют к формулировке закона единства и борьбы противоположностей отношения.
...

Не удивительно, что и у Ленина в работе «Материализм и эмпириокритицизм» похожей, да и цельной формулировки закона ЕиБП не найдено.
Эх, насколько мы, братцы, доверчивы...

...

А вот пост твой же oт 19.07.2009 9:57 #106, свидетельствующий о том, что в работу В.И.Ленина "Философские тетради" ты всё-таки заглядывал:

"В собственном смысле диалектика, - говорит Ленин, - есть изучение противоречия в самой сущности предметов" (Ленин, "Философские тетради, стр.263)
И дальше:
"Развитие есть "борьба" противоположностей" (Ленин, т. XIII, стр. 301)

...

И наконец, вот цитата из "Философских тетрадей" В.И.Ленина, которую повторяю ещё раз

===========================

Единство (совпадение, тождество, равнодействие) противоположностей условно, временно, преходяще, релятивно. Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение.
NB: отличие субъективизма (скептицизма и софистики etc.) от диалектики, между прочим, то, что в (объективной) диалектике относительно (релятивно) и различие между релятивным и абсолютным. Для объективной диалектики в релятивном есть абсолютное. Для субъективизма и софистики релятивное только релятивно и исключает абсолютное. Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., т. 29, с. 217.

===========================

Твоя проблема заключается теперь в том, чтобы Ленина из "классиков марксизма" изключить, тогда можно было бы и других "классиков" каким-то образом отмазать.. И всё бы у тебя получилось на этот раз, но всё губит ТВОЯ ссылка на работу В.И.Ленина "Материализм и эмпириокритизм", которая свидетельствует о том, что его в ТОМ сообщении к "классикам марксизма" ты ещё относил. Но после того, как тебя поймали за руку, ты начал ВИЛЯТЬ ХВОСТОМ: "фамилия Ленина Ульянов, а не Маркс". А это, батенька, уже из арсенала Иуды Искариота такие приёмчики, когда выгодно, тогда Ленина в "классики" записываем, ссылочки на него приводим для придания веса, когда невыгодно, тут же его оттуда вычёркиваем. Так что кусок дерьма ты, Ефремов, а не марксист, коли так легко ОТРЕКАЕШЬСЯ от Ульянова-Ленина. И не КЛАССИЧЕСКИЙ МАРКСИЗМ ты здесь защищаешь, а своё, убогое, под нужды текущего момента подогнанное понимание этого самого марксизма.

А про дочерей, извини, видимо, ошибся, если у тебя таковых нет. К нашей давней дискуссии на "мере" доступа сейчас не имею, а то можно было бы точнее вспомнить, о чём тогда шла речь.

Итак, вопрос: В.И.Ленина в "классики марксизма" записываем или нет? Если нет, то все твои ссылки на практику СССР НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ, поскольку в СССР главенствующим мировоззрением был именно марксизм-ЛЕНИНИЗМ, и именно его талдычили ВО ВСЕХ ВУЗах СССР, как "Отче наш" ПО ЕДИНОЙ ПРОГРАММЕ, и ПЫТАЛИСЬ претворить в жизнь. За "классическим марксизмом", "очищенным" от ленинизма, это к Бронштейну-"Троцкому" времён Гражданской войны, Пол Поту и Мао Цзе Дуну времён "культурной революции", уж у этих "деятелей" и в самом деле ЗАЕБиП был всем ЗАЕБиПам на заглядение.

[Ефремов]

«Я понимаю, конечно, что ты Ефремов, законченное дерьмо,»
Естественно, - врать Вам не привыкать. Ядом не захлебнитесь!

За кучей Вашего очередного бреда, так я и не узнал «когда утверждал, будто не знаешь, откуда взялось ЛЕНИНСКОЕ толкование "ЗАЕБиП"»

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

«Я понимаю, конечно, что ты Ефремов, законченное дерьмо,»
Естественно, - врать Вам не привыкать. Ядом не захлебнитесь!

За кучей Вашего очередного бреда, так я и не узнал «когда утверждал, будто не знаешь, откуда взялось ЛЕНИНСКОЕ толкование "ЗАЕБиП"»

Ефремов.

Завязывай, Ефремов, притворяться, вилять хвостом и брызгать слюной. А если "не узнал", так отныне это твои ЛИЧНЫЕ проблемы. Я ткнул тебя носом вот в это:

«Классики марксизма» не имеют к формулировке закона единства и борьбы противоположностей отношения.

думаю, этого достаточно.

Не пришла ли пора вспомнить про "игнорирование", а? А то ведь народ ждёт твоего очередного начётничества "за марксизм"

[kucherywy]

Опять пошли по схеме "дурак-сам дурак".
Если вы считаете, что борьба Абсолютна. Тогда понятно, "война до победного конца".
А если, что борьба относительна, а единство Абсолютно. Тогда нет смысла в ругани. Она не объединяет.
Какая разница кто сформулировал закон единства и борьбы противоположностей? Есть формулировка в словаре, давайте от неё и оталкиваться.
А написал ли её Ленин, Маркс или Сталин - что толку от этого?
И вобще, мы отошли от темы.