[Промузг]

Сирин. Стандартный представитель типа строя психики "зомби-биоробот" с запретом на переосмысление загруженных в психику программ.
Ничего необычного.

А ведь предупреждал, что унесёт его отсюда при первом же попутном ветре. Эх, Сирин, Сирин, да разве ж можно столь хрупкое сознание нагружать чем-то более, чем носитель полевых взаимодействий? Под тяжестью же несократимых систем оно разлетается на части вмиг. Садовник ... вот тоже хотел немного в стрельбе поупражняться... тяжелую Гёделевскую артиллерию подкатил, а ... воробушек то ... улетел.

[Sirin]

Да и Ктулху с ним!
А то вон doctorr в своё время не оглоушили как следует, так теперь его с форума дустом не вытравишь!

[садовник]

Борн.

Что значит "перманентная свобода выбора"? Если речь идёт о той свободы выбора, о которой шла речь. Вы так и не подтвердили - приняли вы определение или нет. Я вот не понимаю - мы об одном понятии говорим или как обычно у вас камешек за пазухой.

Если человек имеет свободы выбора, то ни о каких всеобъемлющих матрицах речи не идёт. Матрица - это ограниченный набор элементов. Значит человек может выбрать элемент, который вне любой объемлющей матрицы.
Т.е. ваша теория всеобъемлющей матрицы пришла в противоречие со свойством свободы выбора.

Конечных доказательств, так это или не так в отношении именно человека нет и не будет. По крайней мере я не вижу, как это можно доказать. Практика - это статистический автомат, который не исключает единственное отклонение, сразу разрушающее всю теорию. Т.н. современное научное обоснование - это в лучшем смысле этого слова - практика, т.е. повторяемость эксперимента. Множество опытов - увеличивают значимость теории, но не абсолютизируют её.

И либо мы отказываемся от модели всеобъемлющей матрицы и у нас появляется осмысленная модель, т.е. что человек имеет возможность что-то выбрать и сам решить, развиться и т.д
Либо мы отказываемся от модели свободы выбора и попадаем, как безвольные элементы в программируемую кем-то матрицу, в которой от нас ничего не зависит. Скорее всего такое понимание приведёт просто к обездвижению человека, а зачем, если меня нет и ничего моего нет. И это ещё одно доказательство (косвенное) глупости вашей модели. Демонстрация поговорки - под лежачий камень вода не течёт. Кто-то лёг и ничего не изменил, а другой дёргался и что-то поменялось. Практика - критерий истины (косвенный, но значимость этого критерий возрастает с количеством экспериментов. Не так ли? И соответственно значимость модели со свободой выбора неизмеримо выше модели всеобъемлющей матрицы.)

Маленькие неучи, элементы теории кретинизма. Степени свободы в технике - это количество доступных позиций в заданных средовых границах. У вас рычаг переключения передач (в границах теории управления автомобилем) имеет 4 - 6 степеней свободы... Но он не имеет ни одного элемента в матрице свободы выбора, он самостоятельно ничего не выбирает.
Вы чего убежали из соседней ветки.

Повторю вопрос здесь. Где ваша логика, которой вы тут прикрываетесь?
Нет ни одного факта подтверждающего теорию эволюции живых видов. Но на фоне отсутствия хотя бы одного факта, по вашим словам она научно доказана? Чем доказана? Теорией?
Берём науку. Строится теоретическая, предсказательная модель... А дальше она начинает получать практические подтверждения. По крайней мере такова теория познания. Где подтверждение экспериментами, фактами вашей верной теории эволюции. Я говорит во главе логику ставлю. Где логика?
Густую брехню вашу разбирать даже не надо. Тыкаешь в любое место и начинает вонять. Мы же не могли эксперимент ставить или наблюдать миллион лет. Так если не могли - значит нет данных и фактов? А если нет, то как же она научно доказана?
Оставьте в покое логику - вы выше всяческих научных дисциплин.

[mopda]

Сообщение от садовник

Борн.

Что значит "перманентная свобода выбора"? Если речь идёт о той свободы выбора, о которой шла речь. Вы так и не подтвердили - приняли вы определение или нет. Я вот не понимаю - мы об одном понятии говорим или как обычно у вас камешек за пазухой.

Перманентная значит, в каждый текущий момент времени. О какой той свободе выбора вы говорили, если ты не можешь пояснить что такое свобода и что такое выбор вне понятия степени свободы.

Сообщение от садовник

Если человек имеет свободы выбора, то ни о каких всеобъемлющих матрицах речи не идёт. Матрица - это ограниченный набор элементов. Значит человек может выбрать элемент, который вне любой объемлющей матрицы.
Т.е. ваша теория всеобъемлющей матрицы пришла в противоречие со свойством свободы выбора.

Ты наделил свободу выбора только тебе известным свойством, и исходя из своих ложных представлений о свободе выбора, обвиняешь людей в противоречивости.
Во первых свобода выбора всегда ограничена вариантами выбора, и их никогда не может быть бесконечно. К примеру у нас нет выбора жить 500 лет, у нас нет выбора прыгнуть выше головы, и у нас нет выбора переместиться в прошлое и много какого другого выбора нет.

Во вторых свобода выбора всегда ограничена степенью осознанности и другими личными качествами конкретного индивида. Один ленив, и зомбирован, другой целеустремлен и знает что хочет (в рамках своего мировоззрения), у них естественно разная свобода выбора, но она все-таки больше чем у хомяка или червяка.

Сообщение от садовник

Конечных доказательств, так это или не так в отношении именно человека нет и не будет. По крайней мере я не вижу, как это можно доказать. Практика - это статистический автомат, который не исключает единственное отклонение, сразу разрушающее всю теорию. Т.н. современное научное обоснование - это в лучшем смысле этого слова - практика, т.е. повторяемость эксперимента. Множество опытов - увеличивают значимость теории, но не абсолютизируют её.

Конечные доказательства могут быть только в умственных логических моделях. Строго говоря в нашем мире мы имеем только очень сильно ограничивающие органы чувств и логический аппарат, ну и бурную фантазию. Ученые физики к примеру не могут померять строго даже эталонный метр или килограмм, все в рамках допустимой погрешности.

Еще раз по теореме Гёделя доказать что то выходящее за рамки системы, находясь внутри системы невозможно.
Ты же пытаешься прыгнуть выше головы.

Коснемся креационизма.

Твои умозаключения основанные на том, что все в мире не может быть строго научно доказано, приводят к ложным выводам, о том, что раз, ничего нельзя точно доказать, то и утверждать можно все что угодно.

И этим доказываешь божье вмешательство в создание некоторых элементов нашего уже заранее кем то созданного мира.

Хотя в твоей логической системе, есть такой изъян, что в той же степени можно утверждать что мир был создан к примеру человеком пауком. Ибо доказать обратное никто не может. И все наблюдения и эксперименты не стоят и выеденного яйца.

"Легко быть философом, выучась наизусть три слова: бог так сотворил; и сие дая в ответ вместо всех причин."
с. М.В. Ломоносов

Сообщение от садовник

И либо мы отказываемся от модели всеобъемлющей матрицы и у нас появляется осмысленная модель, т.е. что человек имеет возможность что-то выбрать и сам решить, развиться и т.д

Взято с потолка и не может быть общепризнанно.
Человек имеет что то выбирать и решать в рамках своих возможностей (читай степеней свободы) и в рамках своей свободы воли, осознанности и развития префронтальной коры головного мозга и без отказа от модели всеобъемлящей матрицы.(Если я правильно понял, всеобъемлящая матрица это мир без Бога).

Вера в Бога может дать человеку дополнительных "психоэмоциональных сил" для совершения, какого нибудь сложного выбора.
Так же как и вера в вечную жизнь, так же как и вера в карму, так же как и вера в отсутствие Бога, так же как и упражнения в зале.
Т.е твои утверждения это сугубо твои личные убеждения и твоя модель и мировоззрение. И твои "доказательства" не состоятельны, и являются просто проповедями.

Сообщение от садовник

Либо мы отказываемся от модели свободы выбора и попадаем, как безвольные элементы в программируемую кем-то матрицу, в которой от нас ничего не зависит.

Принятие модели, в которой якобы есть "абсолютная свобода выбора"
не дает этой "абсолютной свободы выбора", так как не делает индивида Богом.
А обычная свобода выбора есть в любом даже самом узколобом мировоззрении и Бог тут не причем.
И мы в любом случае будем под влиянием программируемых нас элементов. Любой перманентный опыт, запоминается нашими нейронами и программирует нас в той или иной степени.

Сообщение от садовник

Скорее всего такое понимание приведёт просто к обездвижению человека, а зачем, если меня нет и ничего моего нет. И это ещё одно доказательство (косвенное) глупости вашей модели.
Демонстрация поговорки - под лежачий камень вода не течёт. Кто-то лёг и ничего не изменил, а другой дёргался и что-то поменялось. Практика - критерий истины (косвенный, но значимость этого критерий возрастает с количеством экспериментов. Не так ли? И соответственно значимость модели со свободой выбора неизмеримо выше модели всеобъемлющей матрицы.)

Это твои домыслы. К обездвиживанию человека ведет паралич или иные болезни.
Запрограммировать человека в повторяющего одно и тоже можно, любой религией или той же КОБ. "Научи дурака молиться он лоб расколет"
Принятие веры в Бога может дать дополнительную свободу выбора, а может отнять, как и многие другие модели мироздания.

Сообщение от садовник

Маленькие неучи, элементы теории кретинизма. Степени свободы в технике - это количество доступных позиций в заданных средовых границах. У вас рычаг переключения передач (в границах теории управления автомобилем) имеет 4 - 6 степеней свободы... Но он не имеет ни одного элемента в матрице свободы выбора, он самостоятельно ничего не выбирает.

Технический элемент имеет несколько степеней свободы, рыба имеет больше степеней свободы (река-море, есть не есть, спать не спать и тд)
высшие животные еще больше, человек еще больше. Но в любом случае всегда есть степени свободы и ограниченность свободы выбора.
Утверждая обратное ты утверждаешь, что являешься Богом.

Сообщение от садовник

Вы чего убежали из соседней ветки.

Не считаю нужным "кормить тролей" и спорить со стеной, и приводить какие то общечеловеческие наблюдения тем, кто в грош не ставит общечеловеческое мнение и не видит дальше своих предубеждений.

Сообщение от садовник

Повторю вопрос здесь. Где ваша логика, которой вы тут прикрываетесь?
Нет ни одного факта подтверждающего теорию эволюции живых видов. Но на фоне отсутствия хотя бы одного факта, по вашим словам она научно доказана? Чем доказана? Теорией?

Есть разные типы наук.
1. Абстрактная точная, где имеют место точные доказательства. Это математика геометрия и логика.
2. Наблюдательная экспериментальная, операющаяся на первую, но позволяющая себе допустимые погрешности. Это физика, химия.
3. Наблюдательные естевственные науки, операющиеся на 2 предыдушие и на наблюдения, имеющие гигантские с точки зрения физики погрешности. Это биология, история, география тд. В биологии точных доказательств как в математике нет и они не требуются.

К примеру то, что всех млекопитающих роднит, то что они питают своих детей молоком косвенно подтверждает их родство. Но строго не доказывает это. В ТЭ таких косвенных подтверждений миллионы. Но для вас это ничего не значит.
Напротив вы берете какой либо не до конца выясненный момент, и с пеной у рта утверждаете несостоятельность ТЭ, несмотря не миллионы косвенных фактов подтверждающих ТЭ.
Хотя это темное пятно не доказывает несостоятельность ТЭ с той степенью, с которой вы требуете доказать её состоятельность.

Спор креациониста с биологом эволюционстом.
У Эволюциониста есть по меньшей мере миллион косвенных доказательств ТЭ. У креациониста есть только свои предубеждения, взятые с потолка. И в качестве доказательства несостоятельности ТЭ он указывает на не изученную область ТЭ. Это по меньшей мере смешно. Это тоже самое, что и заявления древних людей о молнии, как о божьих разрядах в качестве кары грешников. В связи с невозможностью тех людей объяснить этот процесс с натуралистической точки зрения.

Сообщение от садовник

Берём науку. Строится теоретическая, предсказательная модель... А дальше она начинает получать практические подтверждения. По крайней мере такова теория познания. Где подтверждение экспериментами, фактами вашей верной теории эволюции. Я говорит во главе логику ставлю. Где логика?

В биологии во главе стоит не Эксперимент, а наблюдение. Простой пример логики в биологии. У муравьеда длинный язык, чтобы доставать термитов из термитника - вполне логично. И куда не ткни, везде все будет логично.

Сообщение от садовник

Густую брехню вашу разбирать даже не надо. Тыкаешь в любое место и начинает вонять.

Тебя тут носом провел по огромной куче твоего "дерьма", тебе не пахнет.
Набрехал и нафантазировал про матрицы и свободу выбора, ввел в заблуждение читателя, подменял понятия, выдавал свои домыслы за факты и тебе нормально ...

Сообщение от садовник

Мы же не могли эксперимент ставить или наблюдать миллион лет. Так если не могли - значит нет данных и фактов? А если нет, то как же она научно доказана?
Оставьте в покое логику - вы выше всяческих научных дисциплин.

Еще раз биология наука в которой в которой теории доказываются наблюдениями и знаниями из химии и физики. Эксперимент в ней не ставится в основу доказательной базы, в связи с частой невозможностью проведения оного. Но это не означает несостоятельность биологии, как науки.
Но те эксперименты, которые провести было можно они подтвердили ТЭ. Пример приспособление бактерий к антибиотикам.
Почему, мы не наблюдаем постоянное изменение видов? А ты не думал, над тем, что наша экосистема уже немного устоялась, образовались устойчивые пищевые цепочки, огромный вклад несет человечество.
Ты к биологии не имеешь никакого отношения. Я предоставляю биологам разбираться в биологии.
Вот например про несократимую систему жгутиковой бактерии https://echo.msk.ru/blog/eugheni_leghedin/1100386-echo/
Биологи разбираются потихоньку и разберутся,что откуда и почему, несмотря на ваши крики с пеной у рта.

[mopda]

Самое лучше, что можно сделать с вашей стороны, стороны креационистов, чтобы не выглядеть глупо.
Признать невозможность оперировать логическими доводами подтверждающими существование Бога или то что он сотворил мир. Признать, что вы проповедник, не имеющий к науке никакого отношения. Оставить естественные науки в покое.
И указывать на те благие ценности, которые несет в себе вера в Бога, показывать их на личном примере, неся тем самым благо обществу. Не позоря и не выставляя верующих в Бога безграмотной невежественной публикой.
Признать на конец, то что Бог создал наш мир и дал ему развиваться самостоятельно, пускай он создал жизнь и душу, но дал им развиваться самостоятельно.
Вера в Бога и наука лежат в разных плоскостях, не надо их смешивать - выглядит очень глупо.
"Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии."
© М.В. Ломоносов - ученый натуралист, верующий в Бога.

[mopda]

Сообщение от promity

Вы путаете свободу выбора и свободу воли. Свобода выбора есть у каждого. А свобода воли достигается только одним способом - подчинением собственной воли собственной же совести.

Тут дело терминологии.
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль.
Без самоконтроля совесть ничего не стоит. Самоконтроль ключ к свободе выбора. Свобода выбора всегда ограничена.

Сообщение от promity

- вы сильно заблуждаетесь. У людей всегда есть выбор - жить без воли или воспитать свою волю.

Не вижу никаких разногласий у нас с вами, помимо терминологии.

Сообщение от promity

- это когда эмоции и ощущения вдруг стали мыслями?

А кто утверждал что это одно и тоже, это разные процессы в нашей нервной системе.

Сообщение от promity

И сознание наше вовсе не арифметическая сумма всего, что колышится и колеблется у нас в психике - мало ли что там может булькать - важнее то, чему из этого даёт ход индивид. Если он не в состоянии отфильтровать зов всех своих ощущений, эмоций и позывов - он животное (но не такое, как в животном мире - он "хуже, чем животные" - по определению из Корана). Если его система фильтрации основана преимущественно на усвоенных культурных стереотипах - это зомби-"биоробот".

Ну и тут согласен. Осознанность это и есть способность осознать наличие этого выбора, и что важнее сделать более "правильный" выбор, согласно своим убеждениям, целям. За это отвечает префронтальная кора, которая и отличает людей от животных.
И тут хочу заметить, что феномен сознания, способность материи и энергии осознавать себя и быть субъектом, наделенным способностью выбора, очень удивительные и вдохновляющие вещи.

Сообщение от promity

Если фильтрация основана на исключительно диктате "Йа хочу!" - это демон.

А вот тут вынужден с вам не согласиться, "демоном" может быть очень волевой, обладающим железным самоконтролем человек, для которого убить миллионы человек, для достижения каких то своих интересов (возможно кажущихся ему благим, а возможно нет) плевое дело, и это будет в рамках его совести.

[BORN]

Сообщение от promity

Вы путаете свободу выбора и свободу воли. Свобода выбора есть у каждого. А свобода воли достигается только одним способом - подчинением собственной воли собственной же совести.

- вы сильно заблуждаетесь. У людей всегда есть выбор - жить без воли или воспитать свою волю.

- это когда эмоции и ощущения вдруг стали мыслями? И сознание наше вовсе не арифметическая сумма всего, что колышится и колеблется у нас в психике - мало ли что там может булькать - важнее то, чему из этого даёт ход индивид. Если он не в состоянии отфильтровать зов всех своих ощущений, эмоций и позывов - он животное (но не такое, как в животном мире - он "хуже, чем животные" - по определению из Корана). Если его система фильтрации основана преимущественно на усвоенных культурных стереотипах - это зомби-"биоробот".
Если фильтрация основана на исключительно диктате "Йа хочу!" - это демон.
Но только если фильтрация основана на диалоге с собственной совестью - вот с этого и начинается разумное существование и становление индивида человеком.

Имею право добавить "5 копеек":

...это когда эмоции и ощущения вдруг стали мыслями?

Эмоции и ощущения рождают мысль, а мысль направляет твою (живого существа) биологическую энергию . Которая, вкупе с другими биологическими энергиями и строит окружающую реальность.
Что же касается приведённой тобой квалификации...У того же ВП СССР говорится, что в разных жизненных ситуациях любой человек пребывает в различных строях психики. Примеры не привожу - думаю, ты в состоянии это себе представить..

[Sirin]

mopda, не знаете, почему возникает стойкое желание послать вас в далекое пешее путешествие?..

Вам привели подробное аргументированное логически безупречное доказательство функциональной несостоятельности теории эволюции.

Но вы,вместо того,чтобы спокойно указать,в чем впш оппонент ошибается, либо на логические нестыковки в его рассуждениях, либо привести свои неоспоримые доказательства, начинаете рассуждать об умственных особенностях ваших оппонентов,описывать их,предполагаемые вами, шизофренические поствлаты и убеждения, не имеющие отношения к тпме спора.

И после этого заявляете об отсутствии в оппонентов логики и аргументации!

Ну, и кто вы после этого?!

Для дураков на полях замечу, что схожесть строения организмов разных видов, выдаваемая сторонниками теории эволюции за ее подтверждение, является ничем иным, как проявлением единства замысла.
Один конструктор у всех живых существ.
И этим же объясняются рудименты и атавизмы - при любых проектных работах нет никакого смысла изобретать заново колесо - конструктор берет проект готового хорошо работающегт модуля и сопрягает его в новой схеме.
Поинтересуйтесь, теоретики недоделанные, в любом конструкторском бюро, занимающемся практической работой.

[mopda]

Сообщение от Sirin

mopda, не знаете, почему возникает стойкое желание послать вас в далекое пешее путешествие?..

Вам привели подробное аргументированное логически безупречное доказательство функциональной несостоятельности теории эволюции.

Взаимное желание.
Вы не привели аргументированное логически безупречное. И даже жалкого подобия несостоятельности ТЭ.
Вы лишь указали на темное место ТЭ, при чем не совсем сведущему в этом вопросе человеку и будучи самим неграмотным в вопросах биологии.

Сообщение от Sirin

Но вы,вместо того,чтобы спокойно указать,в чем впш оппонент ошибается, либо на логические нестыковки в его рассуждениях

Ваше якобы доказательство ничем не отличается от доказательств древнего человека, что якобы отсутствие объяснения процесса приводящего к молнии свидетельствует об отсутствии этого процесса. И незамедлительно доказывает, что эти молнии запускает Бог.
Точно такими же логическими рассуждениями вы оперируете в опровержении ТЭ.

Сообщение от Sirin

Либо привести свои неоспоримые доказательства, начинаете рассуждать об умственных особенностях ваших оппонентов,описывать их,предполагаемые вами, шизофренические поствлаты и убеждения, не имеющие отношения к тпме спора.

Об умственных способностях, своего оппонента, рассуждает господин садовник, не шибко подбирая слова.
Критерием доказательств в биологии не является эксперимент, как в физике. Для этого служат наблюдения, обобщения, и выводы исходящие из более точных наук, таких как физика, химия, генная инженерия.

Никаких шизофренических постулатов я не приводил. Если СТО и ОТО кажутся вам шизофреническими,то во первых это не означает, что так оно и есть, во вторых не я их приводил, и в третьих вы называете шизофрениками всю мировую науку. Скорее я бы дал такую оценку форумному неграматю, чем мировой науке.

Сообщение от Sirin

И после этого заявляете об отсутствии в оппонентов логики и аргументации!

Я не заявлял, ничего что требовало бы аргументированных доказательств с моей стороны. Напротив вы заявили, что именно Бог создал жгутиковую бактерию, в уже созданном до этого мире, приведя как аргумент то, что процесс эволюции этой бактерии из более простых механизмов невозможен, хотя это совершенно не верно.
https://echo.msk.ru/blog/eugheni_leghedin/1100386-echo/

Сообщение от Sirin

Для дураков на полях замечу, что схожесть строения организмов разных видов, выдаваемая сторонниками теории эволюции за ее подтверждение, является ничем иным, как проявлением единства замысла.
Один конструктор у всех живых существ.

Не имея при этом ни одного аргумента, для подтверждения своих слов.Хотя от ТЭ требуете объяснения абсолютно всего. Браво


Это ваще объяснение годится как предположение и оно в отличии от ТЭ не подкреплено никакими наблюдениями. Помимо общих фраз аля " изподобного создается подобное"

Сообщение от Sirin

Поинтересуйтесь, теоретики недоделанные, в любом конструкторском бюро, занимающемся практической работой.

"Легко быть философом, выучась наизусть три слова: бог так сотворил; и сие дая в ответ вместо всех причин."
Люди веками занимаются изучением природы, а эти говорят, что вы там возитесь с микроскопами и так все понятно Бог все сотворил. Нет слов

[садовник]

Опять что ли Старцев школьников насилует?