Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Средства управления обществом и вопросы КОБ. > Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР
ЗДРАВМАГ.РФ | МОЙ ПЛАКАТ | ТОРРЕНТ - ТРЕКЕР | ВСЕ РАБОТЫ ВП СССР
С 31 августа по 1 сентября 2019 года пройдёт прикладной концептуальный форум
Для участия необходимо зарегистрироваться pkforum.m3ra.ru
Обсуждение...

Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР Мнения. Предложения по добавлению материалов.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.09.2018, 16:19   #11
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,435 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Рисунок, с геометрической точки зрения не верен: указана векторная разность, а надо брать по абсолютной величине, т.е. проводить окружность с центром в городе и радиусом от центра города до зелёной точки. В остальном ... претензий нет.

П.С. Сказалось сидение летом с дочерью за математикой. Ведь тема: "Правка ...".

Последний раз редактировалось Промузг; 13.09.2018 в 17:57
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2018, 17:25   #12
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 907 раз(а)
По умолчанию

Начнём с аксиоматических моделей.

Модель перемещение точки А из точки Б в точку С. Переместилась - цель достигнута со 100% результатом и соответственно вектор ошибки в ограничениях представленной аксиоматики нулевой.

Какой реальной аксиоматической системе соответствует представленная модель?

1. Дело в том, что модель - это прогнозтическая функция. А когда по факту достижения результатов начинают обозначать, что модель на сто процентов соответствует реальным процессам - это ошибка оценки модели. Модель - это урезанная по параметрам реальная система. Если урезанная, то уже означает, что учитываются не все факторы и присутствует ошибка, их зачастую классифицируют в зависимости от необходимости: методологическая, измерительная и т.д.
2. Может ли быть вектор ошибки нулевым? Может - в заданных аксиоматических ограничениях. Но заданные аксиоматические ограничения не являются реальной системой и сделать их таковыми в условиях ограниченной интеллектуальной мощности не представляется возможным.

зы: А судя по переписке Величко всего лишь поддался на провокацию.
О чём речь? О реальном векторе ошибки. О чём пример? О некоторой идеальной модели. Отождествление идеализированной модели с реальной системой - демагогия, т.е. подмена аксиоматик в процессе построения рассуждений.

Обращаю внимание на точную текстовку: "Реально вектор ошибки не может быть сделан идеально нулевым..."
Разве реально вектор ошибки может быть идеально нулевым? Вы, извиняюсь, бог?

Что из себя представляет вектор ошибки? Это параметр управления процессом, а не состояние системы. По достижению системы цели, у неё обнуляется в статике не только вектор ошибки, но и вектора цели и состояния. Если достигнута цель, то вектора цели не стало? А если цели не стало, то какой может быть вектор состояния без цели - нулевой. Т.е. при достижении цели все три вектора обнуляются. Это в идеальных моделях. В этих же моделях траектория процесса может быть идеальной, т.е. в каждый момент времени вектор ошибки - нулевой.
В реальных системах - вектор ошибки нулевым быть не может.

Что сейчас значит - я достиг точки и у меня нулевой вектор ошибки? Так из нулевого вектора состояния вычесть нулевой вектор цели - что должно получится то?

Хохма получилась. Состояние - находится в точке. Цель - достигнуть точки. Это как - если уже в точке?

Последний раз редактировалось садовник; 13.09.2018 в 18:22
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2018, 02:38   #13
Ninjja
Новый участник
 
Регистрация: 09.09.2018
Адрес: Владивосток
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Всем спасибо за ответы. Если кого обидел, извините! Честно, не хотел. Ответ на свой вопрос я получил, выводы сделал. Я тут первый раз. Форум очень интересен и думаю будут мне полезен и в будущем.
Ninjja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2018, 05:18   #14
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,666 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ninjja Посмотреть сообщение
Всем спасибо за ответы. Если кого обидел, извините! Честно, не хотел. Ответ на свой вопрос я получил, выводы сделал. Я тут первый раз. Форум очень интересен и думаю будут мне полезен и в будущем.
Объяснять, что в РЕАЛЬНОЙ жизни вектор цели - это МНОГО КОМПОНЕНТНАЯ величина, и что сводится к ЕДИНСТВЕННОМУ показателю этот самый вектор цели может только в АБСТРАКТНЫХ умопостроениях, - зря время терять, ведь цель даже не в том, чтобы до Москвы доехать)))

Просьба снизить градус немотивированной агрессивности!
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2018, 10:21   #15
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,529 раз(а)
Записей в дневнике: 107
По умолчанию

Промузг, лукавишь

Процесс должен быть задан граничными параметрами.

В рамках процесса "попасть в Москву" - "купить билет" - это вложенный второстепенный процесс, средство достижения основной цели.
В рамках процесса "купить билет" - это и есть основная цель.

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Рисунок, с геометрической точки зрения не верен: указана векторная разность, а надо брать по абсолютной величине, т.е. проводить окружность с центром в городе и радиусом от центра города до зелёной точки. В остальном ... претензий нет.

П.С. Сказалось сидение летом с дочерью за математикой. Ведь тема: "Правка ...".
Скажи ещё, что вектор точкой нарисовал


Давайте лучше внесём определённость.

Коли оба параметра им5ют место быть,
зелёную разность правомерно описать как вектор ошибки управления,
в отличие от синей, которая является вектором ошибки состояния объекта.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Sirin за это сообщение:
Промузг (15.09.2018)
Старый 14.09.2018, 10:21   #16
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,435 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Промузг, лукавишь
Ну ... не без этого. Ещё про зубную щётку забыл упомянуть, если в поезде ехать придётся, а не на самолете лететь из Владивостока в Москву.
Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Скажи ещё, что вектор точкой нарисовал
Ну ..., чтобы такие залепухи делать надо Жуковку закончить в личине А.В. Старцева. Дело в том, что даже отклонившись от изначального прямого пути никто не мешает человеку встать на путь истинный в любой точке его жизненной траектории.

Последний раз редактировалось Промузг; 14.09.2018 в 10:32
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Промузг за это сообщение:
Sirin (15.09.2018)
Старый 15.09.2018, 02:13   #17
Ninjja
Новый участник
 
Регистрация: 09.09.2018
Адрес: Владивосток
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Решил все таки ответить. Цель попасть в Москву ключевая. Как и что будет сделано для этого не важно. Да, действительно любую цель можно разделить на более мелкие цели. И действительно по многим из них достичь 100% результата не получиться. Но это не отменяет того факта что у каждой цели есть СВОЯ точность (свой KPI/итоговый вектор ошибки) и она не складывается из суммы всех точностей по вложенным целям. Поэтому по итогу будет конкретно оценена точность выполнения цели "Попасть в Москву" и эта цель будет выполнена на 100%. На мой взгляд это очевидно. Также я призываю всех участников форума придерживаться подхода "Цель найти правду, а не быть правым". К сожалению в нашей жизни, люди не готовы признавать, что они не правы, потому что им это приносит боль. Но по факту такие люди ограничивают развитие свое и своего окружения. Лично я рад, когда выясняется что я ошибся, т.к. сразу видно где нужно провести работу чтобы стать лучше.
Ninjja вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Ninjja за это сообщение:
vitich (15.09.2018)
Старый 15.09.2018, 06:33   #18
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,666 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ninjja Посмотреть сообщение
Решил все таки ответить. Цель попасть в Москву ключевая. Как и что будет сделано для этого не важно. Да, действительно любую цель можно разделить на более мелкие цели. И действительно по многим из них достичь 100% результата не получиться. Но это не отменяет того факта что у каждой цели есть СВОЯ точность (свой KPI/итоговый вектор ошибки) и она не складывается из суммы всех точностей по вложенным целям. Поэтому по итогу будет конкретно оценена точность выполнения цели "Попасть в Москву" и эта цель будет выполнена на 100%. На мой взгляд это очевидно. Также я призываю всех участников форума придерживаться подхода "Цель найти правду, а не быть правым". К сожалению в нашей жизни, люди не готовы признавать, что они не правы, потому что им это приносит боль. Но по факту такие люди ограничивают развитие свое и своего окружения. Лично я рад, когда выясняется что я ошибся, т.к. сразу видно где нужно провести работу чтобы стать лучше.
Не-а, "ключевая" у вас цель - "ашипку" у ВП СССР типа найти. Попкой не стоит крутить, здесь такое поведение не приветствуется. Тогда есть шанс стать чутка получше, а пока вам торжественно перед строем присваивается звание "ключевой" (не путать с "плечевой") поздравляю, заслужили.
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2018, 10:33   #19
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 907 раз(а)
По умолчанию

Прежде чем что-то оспаривать - не сочтите себе за труд ознакомится с элементарными понятиями - вектор, точка.

Вас смутило понятие вектор состояния? Вы его идентифицировали с неким текущим статичным состоянием системы? С точкой?
Это разные понятия.

Вектор - это точка с направлением изменений. Точка из которой исходит вектор может относительно каких-то координат быть состоянием системы, но это не вектор состояния.

При достижении цели не становится никаких векторов - ни состояния, ни цели.
Упрощённо. Вектор состояния - это траектория текущего изменения, а не статика. Вектор цели - это некая задаваемая траектория к цели.

Иными словами. Вектор состояния в вашем примере - это реальный путь до Москвы, а не сама Москва. Вектор цели - это заданный путь до Москвы, а опять же не сама Москва.

Подмена векторов - точками в процессе рассуждений, без операторов перехода - демагогические рассуждения.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2018, 15:34   #20
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,529 раз(а)
Записей в дневнике: 107
По умолчанию

Ninjja, вы не заметили, вероятно?..
Цитата:
Сообщение от Ninjja Посмотреть сообщение
Поэтому по итогу будет конкретно оценена точность выполнения цели "Попасть в Москву" и эта цель будет выполнена на 100%
Цитата:
Сообщение от Sirin
после чего процесс управления переходит к последнему пункту ПФУ
и процесс управления, а следовательно и оценки его качества прекращается.


Но разговор тут пошёл уже несколько об ином...
Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
Попкой не стоит крутить, здесь такое поведение не приветствуется.
Хоть сказано и не мне, но продолжу крутить попкой, в интерпретации sergign60


В дополнение к сказанному выше.
Цитата:
Сообщение от ДОТУ
Образно говоря, вектор ошибки управления это — перечень неудовлетворённых желаний соответственно перечню вектора целей с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них;

оценками либо соизмеримых друг с другом числено уровней,
либо числено несоизмеримых уровней, но упорядоченных ступенчато дискретными целочисленными индексами предпочтительности каждого из уровней в сопоставлении его со всеми прочими уровнями.
Вектор ошибки — основа для формирования оценки качества управления субъектом-управленцем. Оценка качества управления не является самостоятельной категорией, поскольку на основе одного и того же вектора ошибки возможно построение множества оценок качества управления, далеко не всегда взаимозаменяемых.
Дополненная схема



Тоже в виде графика



Иными словами, вектор ошибки управления нужно отличать от степени неудовлетворённости состоянием объекта, которым, возможно, ещё и не начинали управлять, потому об ошибке управления говорить неверно. Это разные параметры.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 08:54.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100