Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Средства управления обществом и вопросы КОБ. > Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР
ЗДРАВМАГ.РФ | МОЙ ПЛАКАТ | ТОРРЕНТ - ТРЕКЕР | ВСЕ РАБОТЫ ВП СССР
В настоящее время происходит формирование избирательных комиссий с полномочиями на следующие пять лет! Настоятельно рекомендуем всем сторонникам принять непосредственное участие в избирательном процессе России и получить статус члена избиркома! Подробнее...

Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР Мнения. Предложения по добавлению материалов.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.09.2018, 16:19   #11
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,220 раз(а)
Записей в дневнике: 23
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Рисунок, с геометрической точки зрения не верен: указана векторная разность, а надо брать по абсолютной величине, т.е. проводить окружность с центром в городе и радиусом от центра города до зелёной точки. В остальном ... претензий нет.

П.С. Сказалось сидение летом с дочерью за математикой. Ведь тема: "Правка ...".

Последний раз редактировалось Промузг; 13.09.2018 в 17:57
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2018, 17:25   #12
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 780 раз(а)
По умолчанию

Начнём с аксиоматических моделей.

Модель перемещение точки А из точки Б в точку С. Переместилась - цель достигнута со 100% результатом и соответственно вектор ошибки в ограничениях представленной аксиоматики нулевой.

Какой реальной аксиоматической системе соответствует представленная модель?

1. Дело в том, что модель - это прогнозтическая функция. А когда по факту достижения результатов начинают обозначать, что модель на сто процентов соответствует реальным процессам - это ошибка оценки модели. Модель - это урезанная по параметрам реальная система. Если урезанная, то уже означает, что учитываются не все факторы и присутствует ошибка, их зачастую классифицируют в зависимости от необходимости: методологическая, измерительная и т.д.
2. Может ли быть вектор ошибки нулевым? Может - в заданных аксиоматических ограничениях. Но заданные аксиоматические ограничения не являются реальной системой и сделать их таковыми в условиях ограниченной интеллектуальной мощности не представляется возможным.

зы: А судя по переписке Величко всего лишь поддался на провокацию.
О чём речь? О реальном векторе ошибки. О чём пример? О некоторой идеальной модели. Отождествление идеализированной модели с реальной системой - демагогия, т.е. подмена аксиоматик в процессе построения рассуждений.

Обращаю внимание на точную текстовку: "Реально вектор ошибки не может быть сделан идеально нулевым..."
Разве реально вектор ошибки может быть идеально нулевым? Вы, извиняюсь, бог?

Что из себя представляет вектор ошибки? Это параметр управления процессом, а не состояние системы. По достижению системы цели, у неё обнуляется в статике не только вектор ошибки, но и вектора цели и состояния. Если достигнута цель, то вектора цели не стало? А если цели не стало, то какой может быть вектор состояния без цели - нулевой. Т.е. при достижении цели все три вектора обнуляются. Это в идеальных моделях. В этих же моделях траектория процесса может быть идеальной, т.е. в каждый момент времени вектор ошибки - нулевой.
В реальных системах - вектор ошибки нулевым быть не может.

Что сейчас значит - я достиг точки и у меня нулевой вектор ошибки? Так из нулевого вектора состояния вычесть нулевой вектор цели - что должно получится то?

Хохма получилась. Состояние - находится в точке. Цель - достигнуть точки. Это как - если уже в точке?

Последний раз редактировалось садовник; 13.09.2018 в 18:22
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2018, 02:38   #13
Ninjja
Новый участник
 
Регистрация: 09.09.2018
Адрес: Владивосток
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Всем спасибо за ответы. Если кого обидел, извините! Честно, не хотел. Ответ на свой вопрос я получил, выводы сделал. Я тут первый раз. Форум очень интересен и думаю будут мне полезен и в будущем.
Ninjja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2018, 05:18   #14
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,289 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ninjja Посмотреть сообщение
Всем спасибо за ответы. Если кого обидел, извините! Честно, не хотел. Ответ на свой вопрос я получил, выводы сделал. Я тут первый раз. Форум очень интересен и думаю будут мне полезен и в будущем.
Объяснять, что в РЕАЛЬНОЙ жизни вектор цели - это МНОГО КОМПОНЕНТНАЯ величина, и что сводится к ЕДИНСТВЕННОМУ показателю этот самый вектор цели может только в АБСТРАКТНЫХ умопостроениях, - зря время терять, ведь цель даже не в том, чтобы до Москвы доехать)))

Просьба снизить градус немотивированной агрессивности!
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2018, 10:21   #15
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 7,948 раз(а)
Записей в дневнике: 104
По умолчанию

Промузг, лукавишь

Процесс должен быть задан граничными параметрами.

В рамках процесса "попасть в Москву" - "купить билет" - это вложенный второстепенный процесс, средство достижения основной цели.
В рамках процесса "купить билет" - это и есть основная цель.

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Рисунок, с геометрической точки зрения не верен: указана векторная разность, а надо брать по абсолютной величине, т.е. проводить окружность с центром в городе и радиусом от центра города до зелёной точки. В остальном ... претензий нет.

П.С. Сказалось сидение летом с дочерью за математикой. Ведь тема: "Правка ...".
Скажи ещё, что вектор точкой нарисовал


Давайте лучше внесём определённость.

Коли оба параметра им5ют место быть,
зелёную разность правомерно описать как вектор ошибки управления,
в отличие от синей, которая является вектором ошибки состояния объекта.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Sirin за это сообщение:
Промузг (15.09.2018)
Старый 14.09.2018, 10:21   #16
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,220 раз(а)
Записей в дневнике: 23
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Промузг, лукавишь
Ну ... не без этого. Ещё про зубную щётку забыл упомянуть, если в поезде ехать придётся, а не на самолете лететь из Владивостока в Москву.
Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
Скажи ещё, что вектор точкой нарисовал
Ну ..., чтобы такие залепухи делать надо Жуковку закончить в личине А.В. Старцева. Дело в том, что даже отклонившись от изначального прямого пути никто не мешает человеку встать на путь истинный в любой точке его жизненной траектории.

Последний раз редактировалось Промузг; 14.09.2018 в 10:32
Промузг на форуме   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Промузг за это сообщение:
Sirin (15.09.2018)
Старый 15.09.2018, 02:13   #17
Ninjja
Новый участник
 
Регистрация: 09.09.2018
Адрес: Владивосток
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Решил все таки ответить. Цель попасть в Москву ключевая. Как и что будет сделано для этого не важно. Да, действительно любую цель можно разделить на более мелкие цели. И действительно по многим из них достичь 100% результата не получиться. Но это не отменяет того факта что у каждой цели есть СВОЯ точность (свой KPI/итоговый вектор ошибки) и она не складывается из суммы всех точностей по вложенным целям. Поэтому по итогу будет конкретно оценена точность выполнения цели "Попасть в Москву" и эта цель будет выполнена на 100%. На мой взгляд это очевидно. Также я призываю всех участников форума придерживаться подхода "Цель найти правду, а не быть правым". К сожалению в нашей жизни, люди не готовы признавать, что они не правы, потому что им это приносит боль. Но по факту такие люди ограничивают развитие свое и своего окружения. Лично я рад, когда выясняется что я ошибся, т.к. сразу видно где нужно провести работу чтобы стать лучше.
Ninjja вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Ninjja за это сообщение:
vitich (15.09.2018)
Старый 15.09.2018, 06:33   #18
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,289 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ninjja Посмотреть сообщение
Решил все таки ответить. Цель попасть в Москву ключевая. Как и что будет сделано для этого не важно. Да, действительно любую цель можно разделить на более мелкие цели. И действительно по многим из них достичь 100% результата не получиться. Но это не отменяет того факта что у каждой цели есть СВОЯ точность (свой KPI/итоговый вектор ошибки) и она не складывается из суммы всех точностей по вложенным целям. Поэтому по итогу будет конкретно оценена точность выполнения цели "Попасть в Москву" и эта цель будет выполнена на 100%. На мой взгляд это очевидно. Также я призываю всех участников форума придерживаться подхода "Цель найти правду, а не быть правым". К сожалению в нашей жизни, люди не готовы признавать, что они не правы, потому что им это приносит боль. Но по факту такие люди ограничивают развитие свое и своего окружения. Лично я рад, когда выясняется что я ошибся, т.к. сразу видно где нужно провести работу чтобы стать лучше.
Не-а, "ключевая" у вас цель - "ашипку" у ВП СССР типа найти. Попкой не стоит крутить, здесь такое поведение не приветствуется. Тогда есть шанс стать чутка получше, а пока вам торжественно перед строем присваивается звание "ключевой" (не путать с "плечевой") поздравляю, заслужили.
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2018, 10:33   #19
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 780 раз(а)
По умолчанию

Прежде чем что-то оспаривать - не сочтите себе за труд ознакомится с элементарными понятиями - вектор, точка.

Вас смутило понятие вектор состояния? Вы его идентифицировали с неким текущим статичным состоянием системы? С точкой?
Это разные понятия.

Вектор - это точка с направлением изменений. Точка из которой исходит вектор может относительно каких-то координат быть состоянием системы, но это не вектор состояния.

При достижении цели не становится никаких векторов - ни состояния, ни цели.
Упрощённо. Вектор состояния - это траектория текущего изменения, а не статика. Вектор цели - это некая задаваемая траектория к цели.

Иными словами. Вектор состояния в вашем примере - это реальный путь до Москвы, а не сама Москва. Вектор цели - это заданный путь до Москвы, а опять же не сама Москва.

Подмена векторов - точками в процессе рассуждений, без операторов перехода - демагогические рассуждения.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2018, 15:34   #20
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 7,948 раз(а)
Записей в дневнике: 104
По умолчанию

Ninjja, вы не заметили, вероятно?..
Цитата:
Сообщение от Ninjja Посмотреть сообщение
Поэтому по итогу будет конкретно оценена точность выполнения цели "Попасть в Москву" и эта цель будет выполнена на 100%
Цитата:
Сообщение от Sirin
после чего процесс управления переходит к последнему пункту ПФУ
и процесс управления, а следовательно и оценки его качества прекращается.


Но разговор тут пошёл уже несколько об ином...
Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
Попкой не стоит крутить, здесь такое поведение не приветствуется.
Хоть сказано и не мне, но продолжу крутить попкой, в интерпретации sergign60


В дополнение к сказанному выше.
Цитата:
Сообщение от ДОТУ
Образно говоря, вектор ошибки управления это — перечень неудовлетворённых желаний соответственно перечню вектора целей с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них;

оценками либо соизмеримых друг с другом числено уровней,
либо числено несоизмеримых уровней, но упорядоченных ступенчато дискретными целочисленными индексами предпочтительности каждого из уровней в сопоставлении его со всеми прочими уровнями.
Вектор ошибки — основа для формирования оценки качества управления субъектом-управленцем. Оценка качества управления не является самостоятельной категорией, поскольку на основе одного и того же вектора ошибки возможно построение множества оценок качества управления, далеко не всегда взаимозаменяемых.
Дополненная схема



Тоже в виде графика



Иными словами, вектор ошибки управления нужно отличать от степени неудовлетворённости состоянием объекта, которым, возможно, ещё и не начинали управлять, потому об ошибке управления говорить неверно. Это разные параметры.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 17:15.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100