Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 01.08.2009, 09:51   #1
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию Единство и борьба противоположностей

Здравствуйте.

Обсудить эту тему меня подтолкнуло состояние многих форумов «сторонников КОБ». Не секрет, что как только агрессивное большинство начинает изгонять оппонентов с форума (это ко всем форумам относится, не только к форумам КОБ), форум начинает влачить жалкое существование. В принципе, причины очевидны – нет предмета для дискуссий, а кивать друг другу быстро надоедает.

Но я не об этом...

Опираться можно только на то, что сопротивляется. Любая система изменяется только при наличии действия разнонаправленных сил. Наличие сил, направленных в одну сторону внутри системы не ощущается и не приведет к трансформации системы. Т.е. для изменения системы, в том числе социальной, необходима борьба разнонаправленных сил. Отсутствие противоборствующих сил приводит к застою, Но так как в природе нет статики, то к деградации, разрушению. А что такое деградация, как не тоже изменение? Следовательно, и в таком состоянии в системе действуют противодействующие силы: с одной стороны направленные на сохранение и на разрушение – с другой стороны.
Вот почему из закона единства и борьбы противоположностей нельзя исключать слово: «борьба» (либо его синоним). А сотрудничество, которое, естественно, имеет место быть иначе система распадется сразу, выражено словом: «единство», которое обычно «не замечают».
Т.е. формулировка закона «единства и борьбы противоположностей» предельно четко выражает суть любой системы. БЕЗ ИСКЮЧЕНИЯ – надо заметить.

Отсюда легко перейти к формациям, их становлению и распаду. Пока общественные силы заинтересованы в сотрудничестве, общественная формация развивается, при снижении заинтересованности – деградирует. Это как пример...

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 14:24   #2
Yavin
Завсегдатай
 
Аватар для Yavin
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 41 раз(а)
Записей в дневнике: 9
Отправить сообщение для Yavin с помощью Skype™
По умолчанию

Предлагаю вам отказаться от термина "борьба", и попробовать заново сформулировать свой вопрос.
Yavin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 18:12   #3
Бульдозер
Местный
 
Аватар для Бульдозер
 
Регистрация: 23.04.2009
Адрес: ЗВЕЗДНАЯ СТРАНА
Поблагодарили 56 раз(а)
Arrow О переходе...

На мой взгляд противоположностей на форуме нет, т.к. это уже своеобразный фильтр, что им тут делать. Весь кипеж происходит от "молодецкой удали" участников, которые взяв шашку в руки (знания) по-Чапаевски хотят взять свой "Перекоп" сразу и безкомпромисно. поэтому форум и напоминает боксерский ринг, а собеседник- противника. Конечно кто-то подыгрывает с 3-й стороны, в итоге имеем то, что имеем.
Насчет борьбы противоположностей- если посмотреть на процесс Глобальной эволюции, то более уместна будет следующая трактовка:" Закон взаимного перехода противоположностей друг в друга". Если посмотреть на хорошо всем известную монаду Инь- Ян, которая и содержит в себе противоположности, то с учетом того, что процесс имеет динамику, происходит переход одной составляющей в другую, порождая одно-целое.
Отсюда и «Я ЕСМЬ АЛЬФА И ОМЕГА, ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ», или же "Я в Боге, а БОГ во мне". Ни о какой борьбе не может быть и речи- это марксисткие штучки. Поэтому по- закону времени просто обязана была появиться КОБа, как противоположное начало библейской цивилизации и мы являемся ее активными участниками становления. Особенно после того, как Петров К.П. и сподвижники буквально проломили лед подобно ледоколу, сомневаться в необратимости процесса не приходится. Наступает новое время, но в каждой части Монады есть маленький центр противоположного, из которого потом оно и возродится .
Конечно трудно привязать космический цикл к нашей обыденной жизни, ведь Космос где-то там, а мы тут, но по-сути так оно и есть.
Изображения
Тип файла: jpg romb1.jpg (7.0 Кб, 16 просмотров)
Бульдозер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2009, 21:07   #4
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

Yavin

«Предлагаю вам отказаться от термина "борьба", и попробовать заново сформулировать свой вопрос.»
Что такое определение? Наверное, это пояснение раскрывающее суть, отличительные черты чего-либо. Как я попытался показать в первом постинге слово «борьба» является неотъемлемой чертой рассматриваемого закона диалектики.
Видимо, мир следует воспринимать таким, каков он есть, а не таким, каким мы его хотим видеть. Если Вы сможете привести хотя бы один пример развивающейся системы без единства и борьбы противоположностей, то можно будет считать закон не верным и я с радостью откажусь от указанной формулировки.
«Единство и борьба противоположностей, всеобщий закон природной и общественно-исторической действительности, выступающий и как закон её познания, выражающий суть, «ядро» диалектики. <...> В мире нет таких явлений, которые бы находились вне процесса бесконечного развития, процесса возникновения внутри всякой целостности противоположных моментов, их превращения друг в друга, вне противоречивых отношений между ними.» (БСЭ)

Бульдозер

«Насчет борьбы противоположностей- если посмотреть на процесс Глобальной эволюции, то более уместна будет следующая трактовка:" Закон взаимного перехода противоположностей друг в друга".»
Вы попытались переформулировать другой закон диалектики:
«Переход количественных изменений в качественные, один из основных законов материалистической диалектики, согласно которому изменение качества объекта происходит тогда, когда накопление количественных изменений достигает определённого предела. Этот закон вскрывает наиболее общий механизм развития. Впервые он был сформулирован на объективно-идеалистической основе Г. Гегелем.» (БСЭ)
Это закон мы сейчас не рассматриваем.

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 01:23   #5
Yavin
Завсегдатай
 
Аватар для Yavin
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 41 раз(а)
Записей в дневнике: 9
Отправить сообщение для Yavin с помощью Skype™
По умолчанию

Вы цитируете БСЭ, а она - плод диалектического материализма. В КОБ ставятся под сомнение формулировки всеобщих законов на такой платформе. Об этом подробно расписано в работе "Диалектика и атеизм:..." http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika/ очень рекомендую.
Во второй главе как раз об этом говорится:
"***
Проистекает это обстоятельство из дефективности формулировки закона «единства и борьбы противоположностей» в диалектическом материализме с его «относительностью» единства противоположностей и "абсолютностью» их борьбы, поскольку противоположности — всегда парные. Если свойство парности так называемых «противоположностей» в системе не выявляется, т.е. их больше чем две, а система не сводится к иерархии отношений двойственности в каждой паре из них (а это и имеет место в интерпретации [знак инь-янь] на основе семи основных цветов радуги и абсолютно чёрного цвета), то речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств. Но единство выявленных в системе разнокачественностей при этом не обязано быть относительным, а их взаимодействие не обязано быть борьбой, тем более — абсолютной борьбой, если под абсолютизмом борьбы понимать борьбу до победы одной из противоположностей, в итоге борьбы начисто искореняющей другую противоположность."
****
Yavin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 07:54   #6
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

Yavin

«Вы цитируете БСЭ, а она - плод диалектического материализма.»
Разве имеет значение кто высказал истину?

«В КОБ ставятся под сомнение формулировки всеобщих законов на такой платформе.»
Сомнения – вещь хорошая, это как раз пример единства и борьбы противоположностей. С одной стороны мы едины в существовании такого закона, но боремся за более точную формулировку. Это полезно: ведет к лучшему пониманию, развитию.
Надеюсь, мы не будем просто декларировать ту или иную формулировку, а сможем аргументировано доказать свою позицию?
Как я писал выше, мне неизвестно ни одна изменяющаяся система, где бы отсутствовала борьба внутренних сил. Т.е. слово борьба выражает сущность закона, является определяющим и исключать его из формулировки недопустимо.
Вам достаточно привести хотя бы один пример развивающейся системы без единства и борьбы противоположностей и можно будет считать классическую формулировку не верной.

«Об этом подробно расписано в работе "Диалектика и атеизм:..."»
ВП не обременяют себя доказательствами. К сожалению... А декларировать можно все что угодно.
Разберем формулировку ВП подробнее:
«речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.» («Диалектика и атеизм…», электронный вариант)
Перед приведение своей формулировки закона автор описывал китайский символ «ИНЬ - ЯНЬ», как символическое представление рассматриваемого здесь закона диалектики. Вероятно, в таком сопоставлении что-то есть. Образное мышление должно быть более «быстродействующее» чем логическое (правда, практика этого не подтвердила). Но, в сравнении с символьным представлением, классическая формулировка выигрывает:
а) В «ИНЬ - ЯНЬ» резкая граница, в классической тоже: «противоположности», а у ВП какая-то блеклость: «разнокачественности» ;
б) В образе четко прослеживается единство - тесное переплетение в замкнутом пространстве и противоположность – резко очерченная граница составляющих символа, оппозиционное начертание элементов. Это более соответствует классическому: «единству и борьбе», чем: «единству и взаимодействии»;
в) При чем тут спектр – вообще не понятно. Если мы разлагаем белый элемент на составляющие и говорим о его более богатой внутренней сущности, то этим мы подчеркиваем ущербность черного элемента, подчеркиваем их неравноценность.

Рассмотрим формулировку ВП по существу.
а) Автор сделал ценное замечание: «Множество возможных отношений между объективными разнокачественностями шире, чем двоичный базовый набор марксизма (единство и борьба) » («Диалектика…»)
Настолько широкое, что в него укладывается ВСЕ, а значит пропадает возможность практического использования при отыскания конкретных причин, влияющих на изменение анализируемой сущности.
Инструмент анализа должен быть точен и остр.
«Разнокачественности» - сюда можно смешать все и метры с килограммами, и джоули с парсеками – все это разнокачественности. Но какое они имеют отношение к друг к другу – только опосредованное, через множество цепочек взаимодействия. А нам нужно выявить ближайшие связи, наиболее сильно влияющие друг на друга – это они влекут изменение анализируемой сущности. Короче нам нужно найти ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ – «две стороны одной медали». Найти ПРОТИВОРЕЧИЕ именно оно позволит продолжить анализ, открыть новое явление, закон, энергию. Если кругом идиллия, яблоки с неба валятся, хищников нет зачем рога, быстрые ноги, стая - наконец? Не было бы смерти – не было бы рождения – не было бы жизни.
б) «Единстве и взаимодействии» - такая формулировка вообще снимает закон развития системы с рассмотрения. Опираться можно на то, что сопротивляется – это известная мудрость, как нигде здесь к стати. Если нет противоречия, нет причины для изменения, такая система может только существовать в неизменном виде, даже для деградации нужно усилие, а его в «единстве и взаимодействии» может и не быть. Но мы знаем, что статических систем в природе не выявлено. Следовательно, слово «взаимодействие», как минимум не отражает сущность закона.

В формулировке ВП закон вышел «беззубый», не четкий, не работоспособный - на конец.
В таком виде он вообще не применим на практике.

Не могу пройти мимо «критики» материалистической диалектики ВП
«Кроме того, борьба может завершиться и необратимым разрушением исходной системы без выхода её на новый виток спирали развития, на котором проявятся новые её качества.» («Диалектика…»)
А что, так не бывает? Таких примеров можно привести множество!
Одно дело строить фантазию: «Каков Мир должен быть», и совсем другое – отвечать на Вопрос: «Какой есть Мир?», одно дело ВЫДУМЫВАТЬ законы, другое – ОТКРЫВАТЬ!!!

Да, хочу подчеркнуть.
а) В классической формулировке не абсолютизируется борьба, наоборот подчеркивается равнозначность единство и борьба, подчеркивается, что имеет место и то и другое, их неотделимость друг от друга: фауна и флора, хищники и жертвы…
б) Множественная форма: «противоположности» не ограничивает только двумя. Система может быть (и бывает) достаточно сложной – савана: и растительность, и травоядные, и хищники и насекомые, и грибы, и бактерии …

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 16:40   #7
Yavin
Завсегдатай
 
Аватар для Yavin
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 41 раз(а)
Записей в дневнике: 9
Отправить сообщение для Yavin с помощью Skype™
По умолчанию

Уже зашли далеко слишком. Мне непонятно выражение "борьба". Я считаю, что не в борьбе дело.
Возможности сознания ограничены, поэтому надо кое-что принимать на веру. С какой стати БСЭ стала истиной в последней инстанции?
Лично я против "борьбы". Если ее декларируют в основном законе философии, то она и будет везде у нас - неизвестная борьба: работодателей и наемных рабочих, алкоголиков и трезвенников, и так далее... Хотите этого? Устраивает такой подход?
Вот к чему приводит "борьба противоположностей" - они есть во всем, и они борются друг с дружкою.
Антидиалектичность диалектического материализма как раз и рассмотрена в данной работе.
Вы с подобными вопросами можете обратиться непосредственно к ВП.
Yavin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 17:01   #8
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

Yavin

«С какой стати БСЭ стала истиной в последней инстанции?»
БСЭ не стала высшей инстанцией.
Инстанция – логика. Если нет ни одной изменяющейся системы без борьбы (того или иного вида противодействия), следовательно, исключать это понятие из определения невозможно. Оно относится к одному из ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ.

«Лично я против "борьбы". Если ее декларируют в основном законе философии, то она и будет везде у нас - неизвестная борьба: работодателей и наемных рабочих, алкоголиков и трезвенников, и так далее... Хотите этого? Устраивает такой подход?»
По Вашей логике, если деревьев нет (не видно качания деревьев), то и ветра нет.
Законы природы описывают мир какой есть, а не какой мы хотим видеть.
Если Вы запретите закон Ома, от этого он не перестанет действовать и людей не перестанет убивать молнией. Наоборот, надо как можно точнее знать механизм действия определенного закона природы. Это даст возможность его использовать нам на благо, а при необходимости нейтрализовать его разрушительное действие.

«Вот к чему приводит "борьба противоположностей" - они есть во всем, и они борются друг с дружкою.»
Проверьте, может после прочтения вслух формулировки закона предложенной ВП, удавы в зоопарке перестанут есть кроликов и станут щипать травку?

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 19:21   #9
Yavin
Завсегдатай
 
Аватар для Yavin
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 41 раз(а)
Записей в дневнике: 9
Отправить сообщение для Yavin с помощью Skype™
По умолчанию

Вы утрируете, и не хотите разобраться в ДРУГОМ ПОНИМАНИИ (ВИДЕНИИ) вопроса. А однобокий подход не есть диалектика. Задайте себе вопрос, почему вы хотите разобраться в этой проблеме, и сами на него отвечайте.
Я не буду спорить, потому что в моих словах вы видите только те понятия, которые складываются в вашем сознании не как результат вашего интеллектуального творчества, а как наборы уже заложенных туда шаблонов еще с незапамятных времен.
Законы природы о которых мы говорим - наше частное, одномерное описание явлений природы с помощью доступных понятий. И это описание не является догмой, поскольку чем больше знаний мы получаем, тем многограннее начинает сверкать перед нашим сознанием картина мироздания.
Вы, например, пользуетесь законом всемирного тяготения, когда забиваете гвозди? А почему происходит тяготение? Почему происходит движение? Природа гравитации какова? На это ответа нет в постулатах современной науки! Ритмодинамика только дает более-менее внятные объяснения...
А электричество? Что за поля? Что за движение электронов? Использовать - это еще не значит понимать!
Поэтому что было в голове у ученых, мыслителей, и прочих деятелей, тем они и объясняли происходящие вокруг них события. Даже математический аппарат менялся. И после появления Достаточно общей теории управления (ДОТУ), некоторые законы предстали в других понятиях. Вы можете об этом не знать, и судить обо всем по БСЭ, если считаете нужным, а можете самостоятельно, диалектически начать изучение волнующих вас проблем. Возможно, попутно вы откроете для себя нечто новое, с чем обязательно поделитесь с сообществом форума.
(Давайте только без шаблонов типа: деревья качаются-ветер дует, мир - такой, какой есть, и больше никакой и прочей белиберды про кроликов. Жалко вашу клавиатуру)
Yavin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2009, 20:07   #10
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 228 раз(а)
Отправить сообщение для Ефремов с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.

Yavin

«Вы утрируете, и не хотите разобраться в ДРУГОМ ПОНИМАНИИ (ВИДЕНИИ) вопроса.»
Истина или есть, или нет. Какое еще другое понимание?
К сожалению, ни Вы, ни в работах ВП нет ни одного примера показывающего ошибочность классической формулировки закона единства и борьбы противоположностей.
А ведь так просто: достаточно привести хотя бы один пример развивающейся системы без единства и борьбы противоположностей и можно будет считать классическую формулировку не верной.

«Вы можете об этом не знать, и судить обо всем по БСЭ, если считаете нужным, а можете самостоятельно, диалектически начать изучение волнующих вас проблем.»
Ну, причем тут БСЭ? Это обычный источник информации, наиболее доступный. Туже самую формулировку можно взять и в философском словаре:
«ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ЗАКОН — всеобщий закон действительности и ее познания человеческим мышлением, выражающий суть, “ядро” материалистической диалектики. Каждый объект заключает в себе противоположности. Под противоположностями диалектический материализм понимает такие моменты, “стороны” и т. п., к-рые (1) находятся в неразрывном единстве, (2) взаимоисключают друг друга, причем не только в разных, но и в одном и том же отношении, т. е. (3) взаимопроникают. Нет противоположностей без их единства, нет единства без противоположностей. Единство противоположностей относительно, временно, борьба противоположностей абсолютна. Этот закон объясняет объективный внутренний “источник” всякого движения, не прибегая ни к каким посторонним силам, позволяет понять движение как самодвижение.» (Философский словарь)
Каждый человек пользуется словами придуманными кем-то и когда-то. В противном случае мы перестанем понимать друг друга. Аналогично и с законами природы: придерживаемся устоявшихся формулировок дабы не вводить друг друга в заблуждение. И при выявлении ошибок в формулировке, замеченных неточностей формулировка, безусловно, подлежит замене. В рассматриваемом законе таких неточностей не выявлено.
Использование общеупотребительных формулировок отнюдь не свидетельствует о непонимании сути закона.

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 20:24.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100