Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 28.11.2012, 16:30   #21
Сергей Смагин
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Челябинск
Поблагодарили 588 раз(а)
Записей в дневнике: 23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rama
А вообще КОБ - только ручка на двери. А вот желание увидеть дверь, стремление приладить к ней ручку и возможность открыть её надо сделать самому
Вы это сделали? И что за дверью?
У меня за дверью оказались - марксизм, православие и менеджмент. Соответственно, чуть далее - национал-социализм, традиционализм и проектное управление.
А у Вас?
Сергей Смагин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2012, 07:50   #22
стёпочкин
Участник
 
Регистрация: 24.07.2012
Адрес: воздух
Поблагодарили 7 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от КОвБоец Посмотреть сообщение
шо? опять?


ну не нравится не читайте тему. мне интересно.
БРАТ таким образом отрабатывает грехи за то что втягивал людей в не совсем правильное учение. считаю что КОБ действительно только ручка к одной из множества дверей .
просьба к модерам не зарубайте тему в очередной раз. и "флудеров"
вопрос к БРАТ где мозг человеческого роя? о ком мы должны позаботиться ? где та наша элита?

Последний раз редактировалось стёпочкин; 29.11.2012 в 08:01
стёпочкин вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо стёпочкин за это сообщение:
БРАТ (29.11.2012)
Старый 29.11.2012, 12:09   #23
Djohar
Форумчанин
 
Аватар для Djohar
 
Регистрация: 08.07.2009
Адрес: Днепр
Поблагодарили 724 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от стёпочкин Посмотреть сообщение
вопрос к БРАТ где мозг человеческого роя? о ком мы должны позаботиться ? где та наша элита?
Как же всё просто построено...
Зачем вам эти глупые вопросы? Вы и так уже "заботитесь" о "вашей элите", делая всё, что в ваших силах для её процветания (я, собственно, тоже... пока что). "Рой" существует до тех пор, пока каждая из его клеточек не осознаёт самое себя - тогда она безропотно работает на благо "мозга" (считая при этом, что работает на собственное благо, конечно же, ведь "мозг" и дорогу покажет, и защитит, и направит...). Как только какая-то из "клеточек" осознает себя - она становится раковой опухолью, т.к. начинает развиваться своим путём, который часто идёт вразрез с "политикой партии". Что происходит с раковыми опухолями вы знаете?

Вот и думай теперь, где то самое "лезвие бритвы" - грань между тупым, но защищённым "автоматом" и свободным, но скоротечным "творцом"...
Djohar вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Djohar за это сообщение:
БРАТ (29.11.2012)
Старый 29.11.2012, 15:25   #24
БРАТ
Ушёл в баню
 
Регистрация: 02.11.2012
Адрес: Объективная реальность
Поблагодарили 26 раз(а)
Записей в дневнике: 22
По умолчанию Личность человека и его физическое тело

Цитата:
Сообщение от стёпочкин Посмотреть сообщение
ну не нравится не читайте тему. мне интересно.
БРАТ таким образом отрабатывает грехи за то что втягивал людей в не совсем правильное учение. считаю что КОБ действительно только ручка к одной из множества дверей .
просьба к модерам не зарубайте тему в очередной раз. и "флудеров"
вопрос к БРАТ где мозг человеческого роя? о ком мы должны позаботиться ? где та наша элита?
Здесь мной представлено несколько упрощенное изложение материала статьи, адаптированное для людей, понимающих суть квантовой теории и в общих чертах знакомых с теоремой Гёделя.

Желающие прочесть статью в её неизменном виде могут сделать это по адресу http://offline.computerra.ru/1998/268/1732/
,а сам оригинал книги «Тени разума» можно скачать по адресу http://nova.rambler.ru/search?words=...BC%D0%B0%22%2C

Хочу сказать, что Пенроуз и Стюарт Хамерофф рассматривают процесс осознания исключительно как деятельность человеческого мозга, но даже в этом случае, используя данные нанофизиологии и выводы квантовой теории (с её неразделимостью понятий частицы и волны), находят в процессе осознания невычислимую составляющую. В их изложении интерпретация процесса осознания весьма логична и понятна
Как происходит процесс осознания,
версия книги «Тени Разума»

Скрытый текст:
Физическая личность

Опубликовано в журнале "Компьютерра" №40 от 13 октября 1998 года
Автор: Леонид Левкович-Маслюк | Раздел: ТЕМА НОМЕРА

В Англии принято присваивать выдающимся соотечественникам дворянское звание Рыцарь (Knight) и титул Сэр (Sir). В том, что недавно Рыцарем стал крупнейший математик и физик-теоретик Роджер Пенроуз, есть точная символика: вот уже более десяти лет он бесстрашно, открыто и честно атакует одну из величайших тайн природы - тайну разума.

Утверждая, что смоделировать интеллект на машине нельзя, Пенроуз предлагает физический механизм, на котором, возможно, основаны наши интеллект и сознание - а может быть, и то неуловимое, что мы называем личностью человека. "Физическая личность"?..

Основные результаты и гипотезы Пенроуза и его коллег по этому отчаянному предприятию суммированы в книге "Тени разума" и в нескольких статьях.
Их можно разделить на "отрицательную программу" и "положительную программу".
Отрицательная программа сводится к математической аргументации (на основе теоремы Геделя) против возможности алгоритмически смоделировать разум. Понятием "разум" можно хоть как-то оперировать в формальных терминах, если иметь в виду математическое творчество - теоремы, вычисления, алгоритмы.
Поэтому появляется возможность использовать достаточно четкие аргументы - а они-то как раз и подтверждают, что даже в математике самое существенное - то, что не формализуемо! Тем меньше остается надежда, что можно смоделировать другие свойства разума.

Положительная программа, строго говоря, есть всего лишь обсуждение комплекта согласованных друг с другом гипотез. Одна их часть относится к физике, другая - к нейрофизиологии, а в итоге получается вот что:
Существенную роль в таком неотъемлемом свойстве разума, как сознание, играет некий "квантовый процесс" в так называемых микротрубочках нейронов мозга. Этот процесс влияет на сигналы, которыми обмениваются нейроны,. По поводу реализуемости нужных квантовых процессов в клетках мозга тоже есть лишь косвенные данные. Однако работа продолжается очень активно, и к ней начинают подключаться экспериментаторы.

Пафос первой части книги заключается в том, чтобы на основе виртуозных математических и логических построений дать убедительные аргументы в пользу неалгоритмической работы сознания. Пенроуз выделяет четыре наиболее характерные точки зрения на вопрос о связи сознательного мышления и вычислений на компьютере.

A. Мышление целиком и полностью является вычислением. В частности, ощущение осознания вызывается просто выполнением соответствующих вычислений.

B. Сознание есть один из результатов физического действия мозга. Любое физическое действие может быть вычислительно смоделировано. Однако само по себе вычислительное моделирование не может вызвать осознание.

C. Определенное физическое действие мозга вызывает осознание. Однако это физическое действие не может быть вычислительно смоделировано ни в каком разумном смысле.

D. Сознание невозможно объяснить ни в рамках физики, ни в рамках теории вычислений, ни вообще в рамках науки.

Пенроуз придерживается позиции C, и ее обоснованию посвящена вся его книга. По отношению к другим позициям автор исключительно корректен (в особенности это относится к D), но всегда абсолютно четко формулирует свое отношение к ним. По поводу D он замечает (после многочисленных реверансов) примерно следующее: а почему, собственно, именно эту проблему - что такое сознание, осознание, понимание - мы должны отказаться исследовать научными методами, которые позволили человечеству так заметно продвинуться в понимании мира, в котором мы живем?

Для иллюстрации различий между A и B, а также для демонстрации подходов, которых автор не собирается придерживаться, в одной из первых глав приводится замечательное рассуждение философа Джона Серля (John Searle), известное под названием "Китайская комната". Оно звучит так:

"Предположим, компьютеру рассказали некую историю. Он ее понял, и теперь ведет осмысленное обсуждение этой истории с несколькими людьми. Но и люди, и машина - все говорят только на китайском языке. В той же комнате находится человек, который китайского не знает. Зато он умеет быстро-быстро двигать костяшки на счетах, точно воспроизводя все вычисления, которые делает компьютер при выслушивании, обдумывании и обсуждении истории. Спрашивается: поймет ли этот человек то же самое, что понял компьютер? Вряд ли. Но, согласно А, вроде бы должен понять - ведь он выполнил нужные вычисления. Значит, понимание не сводится к вычислению."..

..Пенроуз ставит задачу достаточно узкую: может ли процесс установления математической истины, который используется математиками, быть результатом действия вычислительного алгоритма (в очень широком смысле этого слова)? И самыми сильными аргументами против того, что это возможно, он считает те, что основаны на теореме Геделя о неполноте.

Использовать эту теорему для доказательства того, что разумная деятельность не сводится к вычислениям, пытались многие. Например, еще в 1961 году известный логик Джон Лукас (John Lucas) выступал с подобной программой. Его рассуждения оказались довольно уязвимыми - однако он и задачу ставил более широко. Пенроуз использует несколько другой подход, который излагается в книге полностью, "с нуля". Причем изложение доведено до такого совершенства, что его вполне может понять вдумчивый пятиклассник!

Поделюсь впечатлениями о том, как я читал эту часть книги. Сначала автор говорит: предположим, что есть алгоритм, который решает... ну, скажем, все задачи определенного класса, которые могут решить математики. Затем он предлагает: давайте из нескольких задач скомбинируем другую задачу, вот такую; она тоже из этого класса. Ладно, говорим мы. А теперь, говорит автор, мы сделаем вот так, так и так, и получается, что эту задачу наш алгоритм решить не может. Согласны? Допустим, говорим мы. А теперь подумайте, - говорит он, - ведь задача-то эта, скомбинированная, решается. И ответ будет вот такой! Ну и что? - строго спрашиваем мы. Как "ну и что!" - теряет терпение автор. Мы - люди, то есть - решили. А алгоритм, который, как мы предположили, умеет решать - нет. Значит, свести то, что мы с вами умеем делать, к алгоритму - нельзя. Ах вот оно что!!! - обрадованно кричим мы (то есть я). И тут же соглашаемся, что заменить нас машиной - невозможно. Но оказывается, что все только начинается...

Во-первых, "геделевские аргументы" требуют, чтобы алгоритм был, хотя бы в принципе, познаваем. А кто сказал, что встроенный в головы математиков алгоритм они (математики) могут познать?

Может быть, выбор только в том, чтобы верить или не верить в это?


Далее, в рассуждениях было нужно, чтобы алгоритм на самом деле был правильным. А если в наши головы встроен алгоритм, но он неправильный (то есть иногда делает ошибки)? Сам же Гедель считал, что математическая интуиция в принципе может быть сведена к некоей "теоремной машине", но доказать этот факт будет невозможно, даже случайно обнаружив эту "машину".) И так далее...

Оставляя в стороне математические аргументы, я хочу упомянуть только о двух моментах. Первый связан с непознаваемостью алгоритма. Очень трудно логически аргументировать против того, что у нас в головах есть некий непознаваемый и несознаваемый алгоритм, который управляет "математическим мышлением". К непознаваемому алгоритму нельзя непосредственно применить теорему Геделя... Но, не отказываясь от виртуозной логической аргументации, Пенроуз спрашивает:

почему мы должны всеми силами держаться за саму идею "алгоритмичности" нашего мышления? Что в ней такого уж естественного? Каким образом, например, мог "универсальный математический алгоритм" возникнуть в процессе эволюции? Зачем природа могла снабдить охотника на мамонтов сверхсложным аппаратом, уже содержащим, в определенном смысле, и неевклидову геометрию, и К-теорию?..

Не проще ли предположить, что в процессе естественного отбора совершенствовался некий универсальный механизм понимания?..

Второй момент - возможность того, что некий хаотический, то есть детерминированный, но стохастический "с виду" процесс может отвечать за математику в нашем мышлении. Для этого необходимо, чтобы хаотический процесс мог хотя бы более или менее эффективно приблизить невычислимый процесс. Таких примеров, по-видимому, пока нет. В любом случае речь идет лишь о приближении, ибо хаотический процесс можно - в принципе - точно смоделировать. А на практике, как это обычно и делается, точно смоделировать нельзя, но можно смоделировать типичный хаотический процесс того или иного вида.
С этой темой связана еще одна интересная проблема, о которой говорит Пенроуз: проанализировать возможность возникновения невычислимой динамики в рамках уже известных законов физики или химии.
Итак, центральная тема первой части - невычислимое против вычислимого. В математике много невычислимого, но, главным образом, в весьма абстрактных ее разделах.

Мини-дайджест: физика
Большая часть второй половины книги занята изложением азов квантовой теории, и научно-популярно настроенный читатель получает блестящую возможность понять основные принципы этой теории. Квантовая система живет по своим внутренним - сложным, но точно предсказуемым - законам до тех пор, пока не вступит в контакт с классической системой:

Этот контакт называется измерением, а то состояние, в котором система (например, электрон) оказывается после этого - результатом измерения.
Состояние описывается так называемой пси-функцией. Так вот, во время "квантовой жизни" эта пси-функция плавно и красиво эволюционирует (в абстрактном математическом пространстве), самым невероятным образом изменяет свою форму, но увидеть этого мы не можем!
Если же мы поймаем электрон и посадим его под микроскоп, то увидим там одну из ничтожно малого количества заранее известных пси-функций! И даже точно рассчитав всю эволюцию электрона в его "квантовой жизни", мы можем узнать только вероятность того, что измерение даст нам ту или иную из разрешенных к наблюдению пси-функций.
"Превращение" некоей невидимой пси-функции в реально наблюдаемую называется редукцией, или схлопыванием. Пенроуз обозначает это превращение буквой R. Спрашивается, что такое R? Реальный процесс или математическая абстракция? Пенроуз относит этот вопрос к истинным загадкам квантовой теории (в отличие от кажущихся, которых там тоже хватает). Во-первых, говорит он, совсем не обязательно ответ должен сводиться к одной из этих двух "крайностей". А во-вторых, эта проблема имеет свою длительную историю, здесь есть много красивых идей, и... собственно, на этом твердо обоснованная (общепринятая, скажем так) физика кончается.

Начинаются гипотезы. Главная физическая идея состоит в том, что R можно рассматривать как реальное физическое явление, связанное с выбором той или иной конфигурации пространства-времени, в котором находится наша квантовая система. Более того, редукция может происходить по двум причинам. Одна из них - взаимодействие со средой, с "классическими объектами". Когда это так, редукция носит вероятностный характер.
Так вот,

основная гипотеза в том, что существует еще и такое явление, как объективная редукция, (OR), прерывающая "квантовую жизнь" любой системы независимо ни от каких измерений, если в ней слишком много частиц, или накопилось слишком много энергии, или она просто слишком долго не схлопывалась. Эта самая OR как раз и предполагается невычислимой

.В обычных условиях, когда квантовая система очень быстро вступает во взаимодействие со "средой", R и OR практически неотличимы друг от друга. Но если квантовая система изолирована от среды и долго живет в так называемом сцепленном состоянии,в ней происходит OR, результат которой алгоритмически непредсказуем.

Уф! Кажется, самое трудное позади. Если не считать того, что, по мнению Пенроуза, построение настоящей теории всего этого потребует кардинального пересмотра современной физики. Пока такой теории нет, хотя все эти рассуждения строятся отнюдь не на пустом месте, и существует целый ряд подходов к реализации такого рода идей. А характерные времена и массы, связанные с OR, можно оценить в рамках принятых гипотез.

Итак, кандидатура на роль невычислимого ингредиента найдена - точнее, названа. Но при чем здесь сознание? Да и где в мозгу могут происходить квантовые процессы, влияющие на работу нейронов?

Нейрофизиологи уже давно задумывались над возможными квантовыми механизмами, связанными с работой мозга.
Стюарт Хамерофф (Stuart Hameroff), основатель нанобиологии, много лет работает в Аризонском университете в Тусоне (Tucson). Его главный научный интерес - механизмы сознания. В 1987 году вышла его пионерская работа - где речь шла о своеобразных вычислениях, происходящих в так называемых микротрубочках цитоскелета. Микротрубочки - важная часть "скелета" клетки. Это полые цилиндрические трубочки диаметром примерно 25 нм. Они состоят из субъединиц - тубулинов. Тубулины - это молекулы-димеры, то есть они могут существовать по крайней мере в двух пространственных конфигурациях (конформациях). Для того чтобы произошло "переключение" из одной конформации в другую, достаточно чтобыединственный электрон "переехал с места на место". Поверхность микротрубочки составлена из тубулинов, расположенных в узлах правильной решетки. Конфигурация каждого тубулина зависит от конфигурации его соседей. Прямо-таки клеточный автомат, изготовленный самой природой!
Микротрубочки есть во всех клетках всех организмов, за исключением некоторых бактерий и водорослей. Хамерофф предположил, что микротрубочки нейронов играют важную роль в работе мозга. В них могут возникать "вычисления" - последовательные перестройки конфигурации тубулинов. Эти вычисления, в свою очередь, влияют на передачу сигналов между нейронами.

Идеи Пенроуза и Хамероффа укладываются в общую картину следующим образом. Есть (косвенные) экспериментальные свидетельства, а также некие физические соображения в пользу того, что в микротрубочках тубулины могут образовывать большие когерентные квантовые системы. Другими словами, большая совокупность тубулинов может некоторое время жить "квантовой жизнью", а потом переходить в классическое состояние с помощью невычислимой процедуры OR. Вот этот переход и есть "момент сознания", - "элементарный фактор чувственного опыта". Поток таких событий и образует субъективно ощущаемый "поток сознания".
среднее количество тубулинов, находящихся в сцепленном состоянии при реализации "момента сознания", оценивается в один миллиард. Для этого (тоже оценочно) с большим запасом хватает тысячи нейронов.
Более тонкий анализ приводит к модели, в которой участвуют еще и белки MAPs, связывающие микротрубочки друг с другом. Количество таких событий в мозгу человека может достигать сотен миллионов в секунду...


В то же время современные суперкомпьютеры работают со скоростью до 18 петафлопс. http://offline.computerra.ru/1998/268/1732/
(1 петафлопс соответствует квадриллиону операций в секунду) ...

Но насколько верна гипотеза авторов, что момент осознания чего-либо человеком, называемый авторами книги Объективной редукцией или чувственным опытом, якобы происходит в мозгу человека на основе того, что "в микротрубочках тубулины могут образовывать большие когерентные квантовые системы"? Только ли мозгом воспринимает человек потоки информации из окружающей среды? Или таким образом формируется только Знание, а мгновенные озарения, превышающие скорость всех суперкомпьютеров, имеют какой-то другой механизм?
К обсуждению принимаются любые версии.
БРАТ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2012, 15:59   #25
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,443 раз(а)
Записей в дневнике: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от стёпочкин Посмотреть сообщение
вопрос к БРАТ где мозг человеческого роя? о ком мы должны позаботиться ? где та наша элита?
стёпочкин, вопрос к вам, если БРАТ назовёт вам фамилию, имя, отчество и адрес места жительства вашей элиты, вы всё бросите и побежите о ней заботиться?

До чего же многим людям не хочется быть Людьми!
Кем угодно - баранами, свиньями, да хоть пчёлами в рое, лишь бы не брать на себя ответственность за свою собственную судьбу!

Цитата:
2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать. — Бернард Шоу
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2012, 16:02   #26
БРАТ
Ушёл в баню
 
Регистрация: 02.11.2012
Адрес: Объективная реальность
Поблагодарили 26 раз(а)
Записей в дневнике: 22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Djohar Посмотреть сообщение
Как только какая-то из "клеточек" осознает себя - она становится раковой опухолью, т.к. начинает развиваться своим путём, который часто идёт вразрез с "политикой партии".
Но: как только какая-то из "клеточек" осознает себя, как часть общего организма, так она начинает понимать, что работать на благо всего организма значит работать на себя. То же самое касается и тех клеток, которые находясь в"элите" в состоянии взять на себя роль Элиты. Кстати, есть интересные варианты 04.44
YouTube
Скрытое видео:
БРАТ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2012, 19:48   #27
Djohar
Форумчанин
 
Аватар для Djohar
 
Регистрация: 08.07.2009
Адрес: Днепр
Поблагодарили 724 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от БРАТ Посмотреть сообщение
Но насколько верна гипотеза авторов, что момент осознания чего-либо человеком, называемый авторами книги Объективной редукцией или чувственным опытом, якобы происходит в мозгу человека на основе того, что [B]"в микротрубочках тубулины могут образовывать большие когерентные квантовые системы"? Только ли мозгом воспринимает человек потоки информации из окружающей среды? Или таким образом формируется только Знание, а мгновенные озарения, превышающие скорость всех суперкомпьютеров, имеют какой-то другой механизм?
К обсуждению принимаются любые версии.
Я уверен, что мозг человека - лишь "материнская плата" определённого "рабочего места" в глобальной вселенской сети. Эта плата управляет процессором, способным производить определённые вычисления, анализировать поступающую по Сети (откуда?) информацию, генерировать отклик, управляет жётским диском и оперативной памятью, "периферийными устройствами", умеет интерпретировать различные "операционные системы" в машинный код и способна даже самостоятельно, по заданным (кем?) алгоритмам писать простенькие программки для текущей операционной системы. Но "пользователь" этой системы находится вне её, на каком-то нематериальном уровне, и от него зависит, насколько будет модернизироваться "система" со временем, какое количество оперативной и постоянной памяти в ней будет, будут ли обновляться сетевые протоколы для возприятия бОльшего диапазона информации на большей скорости, и т.д.
Это подразумевает, что количество информации - определённая константа (либо безконечность), и система-человек может лишь быть в состоянии возпринимать тот или иной объём этой информации (либо разные диапазоны информации) в зависимости от совершенства собственного "принимающего аппарата". Само же по себе "знание" - не что иное, как субъективное возприятие определённой информации кем-либо, вне зависимости от наличия самой информации. Т.е. знание - лишь форма, которую принимает информация в каждой конкретной "голове". От того, что человек не знает, что земля круглая - она не перестаёт быть круглой (не будем трогать Шрёдингера, будем считать что мир объективно существует ). Как и "информация" из СМИ - она не является информацией в объективном смысле этого слова, а лишь интерпретацией знаний определённых субъектов для других таких же субъектов.

Таким образом приходим к выводу, что мозг человека в состоянии производить оперативные вычисления (работать с приобретёнными знаниями) и благодаря определённому совершенствованию способен возпринимать больше информации, но не способен самостоятельно генерировать её.
То же касается и "озарений", "просветлений" и прочего - система "человек" (а это не только мозг) случайным образом или целенаправленно (хочется верить, что и такие случаи бывают) настраивается на такой диапазон частот, в котором способна возпринимать новую для неё информацию и преобразовывать её в знания (не каждому это удаётся, к сожалению).

Всё это, конечно же, теория, требующая проверки практикой.
Djohar вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Djohar за это сообщение:
БРАТ (29.11.2012)
Старый 29.11.2012, 20:03   #28
стёпочкин
Участник
 
Регистрация: 24.07.2012
Адрес: воздух
Поблагодарили 7 раз(а)
По умолчанию

у вас г.БРАТ и у вас г.Sirin завышенная самооценка и напротив заниженая по отношению к собеседнику. Вы оба ведете диалог так как будто вокруг вас одноклеточные примитивные а вы ускакали уже на километр вверх по зволюционной лестнице. желаю вам понять и изменить своё отношение к собеседнику.
БРАТ если не можешь ответить , не отвечай. цитаты и учения других от тебя слышать не хочу.
Sirin на ваш вопрос отвечу , нет не побегу. тем более что фамилии я не спрашивал это ваше видение.
стёпочкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2012, 20:16   #29
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,443 раз(а)
Записей в дневнике: 104
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от стёпочкин Посмотреть сообщение
у вас г.БРАТ и у вас г.Sirin завышенная самооценка и напротив заниженая по отношению к собеседнику.
Какое отношение это ваше оценочное суждение имеет к теме обсуждения?
Вы так думаете, я - нет.
Цитата:
Сообщение от стёпочкин Посмотреть сообщение
Sirin на ваш вопрос отвечу , нет не побегу. тем более что фамилии я не спрашивал это ваше видение.
Моё видение???
А какова тогда цель вашего вопроса:
Цитата:
Сообщение от стёпочкин Посмотреть сообщение
вопрос к БРАТ где мозг человеческого роя? о ком мы должны позаботиться ? где та наша элита?
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 01:34   #30
БРАТ
Ушёл в баню
 
Регистрация: 02.11.2012
Адрес: Объективная реальность
Поблагодарили 26 раз(а)
Записей в дневнике: 22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от стёпочкин Посмотреть сообщение
БРАТ если не можешь ответить , не отвечай. цитаты и учения других от тебя слышать не хочу.
Плиз, не следует ни от кого ждать прямых подсказок. Вполне достаточно посмотреть на ситуацию и сделать выводы. Вот, к примеру, сопоставь это:
YouTube
Скрытое видео:
и это
Скрытый текст:

ТОП Противостояние Путина и Медведва вступило в открытую фазу. Часть первая
27 ноября 2012, Лев Вершинин

Есть вещи, о которых не говорить – кричать надо. И не просто кричать, но во всю глотку, чтобы услышало чем больше, тем лучше.. Здесь именно такая трибуна. Первой гильдии. Поэтому позволю себе обобщить факты, ставшие в последнее время достоянием общественности, именно здесь. На основании как кратких публикаций в моем блоге, так и некоторых вновь открывшихся обстоятельств, объём информации о которых растёт…

Начну ab ovo. Пусть даже некоторые нюансы изложены уже многократно и многими, но повторять их и можно, и нужно. А для затравки напомню, что очень похожая на вероятность версия, согласно которой в конце 2011 года «ближний круг» бывшего президента, опираясь на моральную поддержку Запада, принял решение побороться за то, чтобы Дмитрий Анатольевич не стал «бывшим», появилась ещё на взлёте осенних протестов, задолго до Болотной.

Об этом свидетельствовали и вырвавшиеся на оперативный простор доказательства расхождения двух голов «тандема» по Ливии, и целый ряд «внутренних» вопросов. А много позже о том же самом как о не случившейся (на его взгляд, «увы») вероятности рассказывал и г-н Юргенс, один из «мозгов» ИНСОР, идеолог «мирной и дружелюбной Европы». Такой Европы, где Россия займет определённое ей, а не ею, место, а российская элита обретёт стульчик у общего стола. Пусть хотя бы в конце, но свой.

В принципе, мы никогда не узнаем наверняка, что помешало «Медведу» явно и однозначно выступить против «Пу», отказавшись от серии предложений отменить выборы, ввести фактическое ЧП и стать «гарантом демократизации России». Эти предложения поступали и от фигур карикатурных -- типа г-на Удальцова, и от людей посерьёзнее -- вроде гг. Касьянова и Горбачёва, и (аккуратно, но вполне откровенно) от «генеральных партнёров». И, что самое интересное, были ощущения, что адресат вот-вот готов не устоять перед соблазном. Но устоял. Скорее всего, взвесив силы и убоявшись возможных последствий. При этом, наверняка, выговорив какие-то условия и для себя, и для помянутого «ближнего круга».

Но, повторяю, до каких-то пор всё оставалось всего лишь «похожим на правду». Хотя и очень, очень похожим. Уж слишком одна в одну ложились кусочки смальты.

Скажем, никто (в том числе и из «белоленточных») не отрицал тесной дружбы г-жи Синдеевой, тащившей на плечах своего медиа-холдинга всё информационное обеспечение протестов, с г-жой Тимаковой -- той самой, у которой, как в 2011-м шутили, «Медведев работал президентом».

И далеко уходящие за пределы официальных контакты той же г-жи Тимаковой -- к слову, супруги г-на Будберга, ещё одного, помимо г-на Юргенса, столпов ИНСОР -- с г-жой Медведевой, чудовищно не хотевшей терять статус «первой леди», тоже ни для кого не были тайной.

И тот факт, что именно г-н Будберг курировал переток федеральных бюджетов (с позволения г-на Медведева) в частные структуры гг. Магомедовых, Зиявудина и Магомеда – крупных финансистов, плотно связанных с экс-президентом и получавшим от него впечатляющие преференции. Например, миллиард долларов под реконструкцию Большого театра, в попечительском совете которого г-н Будберг представляет гг. Магомедовых. Затем были смета саммита АТЭС во Владивостоке, трубопроводные подряды, дороги, частоты связи и полезные ископаемые – много всего, что при каденции Медведева не обошлось одновременно без семей Магомедовых и Будберг-Тимаковых.

Однако до поры до времени все предположения насчет того, что протест финансируют «кошельки» президента, разбивались о короткое возражение: «Где доказательства?». Не было тогда доказательств. А личные контакты и общее освоение казённых миллиардов к делу не пришьёшь, потому что люди имеют право дружить домами, работать с государственным бюджетом и даже состоять в оппозиции. И только теперь (причины неизвестны, да и не очень важны) появилась достоверная информация о том, что всё и было именно так, как подсказывала простая логика – и Магомедовы, и Медведевы, и Тимакова с Синдеевой, оказывается, ни от кого свою деятельность не скрывали. Потому что сведения эти исходят не от неведомых анонимов, а от вполне официальных лиц из лагеря самой оппозиции, лиц достаточно известных и влиятельных. Следовательно, можно говорить уже не о предположениях, но об установленных фактах.

Потому что миллиарды -- немало миллиардов, -- вотированных г-ном Медведевым г-дам Магомедовым на всевозможные госпроекты, в самом деле, были, похоже мимоходом уполовинены или того более. И что-то, конечно, пошло туда, куда надо, а остальное могло двигаться совсем не туда: часть на зарубежные активы и престижную недвижимость в Лондоне, а часть (даром что ли курировал процесс гн Будберг?) -- на раскрутку протестов. Дабы хоть раком, хоть боком, но вытеснить г-на Путина из политики. При этом, ясен пень, несмотря на все проверки и уголовные дела, никто из главных освоителей смет на за что никакой ответственности не понёс. А на обсуждение некоторых острых тем, могущих пролить свет на «особые» методы пополнения копилки, в «приличной» российской прессе вообще наложено строжайшее табу.

Какими бы наполеоновскими ни были планы «западников», ключевая фигура, как известно, побоялась идти ва-банк, и ситуация оказалась подвешенной. Медведев и его бизнес никуда не ушли от государственной казны, а «белоленточники» продолжали организовывать митинги. Но вот тут в борьбу «бульдогов под ковром» вмешалась объективная реальность. Действующий президент РФ, пойдя -- возможно, и без желания, но по настоятельной необходимости, ибо проблема начала подрывать уже и основы государственности -- на чистку «авгиевых конюшен» коррупции, затронул даже своих. И -- г-н Сердюков может подтвердить -- не мог не обратить внимания на альтернативные кланы. Какие бы договоренности перед тем ни были заключены -- по той простой причине, что интересы «элитных секторов», конечно, хорошо учесть, но Россию всё-таки хотелось бы сохранить. По крайней мере, тому слою управленцев, у которого не все интересы замыкаются на Острова.

И тут – тпру. Не надо никого идеализировать. Конечно, борьба идёт на уровне кланов. И, конечно, соображения патриотизма, когда речь идёт о таких мелочах, как большие деньги, в определённых секторах социума не работают. Но деньги, в самом деле, очень большие, а проблема, по большому счёту, заключается в том, какой путь развития страны будет, в конце концов, избран. Потому что «западники» отнюдь не унялись. Они накопили достаточно сил, чтобы попытаться вернуть власть, дающую возможность ещё больших накоплений, и они обязательно попытаются её вернуть. Причём уже не силами «белоленточных» (хотя и финансирование протеста никто из «кошельков» президента не останавливал), а всерьёз, если понадобится, расшатывая стабильность в регионах.

Вот на подрыв этой потенциальной опасности -- помимо демонстрации того факта, что «отныне неприкасаемых нет», -- и направлены, в частности, действия властей, давших отмашку чистить сусеки. В том числе, и сусеки действующего премьера: за пропавшие на саммите АТЭС 15 млрд. рублей арестован замглавы Минрегиона. И его сейчас в камере наверняка допрашивают и о Медведеве, и о Зиявудине Магомедове, назначенном Медведевым главой Делового консультативного совета АТЭС и по итогам саммита купившего себе немецкую яхту за 0 млн. Насколько ожесточённая идёт драка, показывает атака на "Ростелеком", где уже не поймёшь (детали интересны, но излагать их слишком долго), чьи интересы затронуты, а чьи пока ещё нет. Мира тут быть уже не может. Война перешла в ту стадию, где любые переговоры бессмысленны, а любой исход, кроме безоговорочной капитуляции побеждённых, невозможен.

А коль скоро так, то, получается, России предстоит пережить новую волну протестов, поддержанных придворными «кошельками». Куда более жёстких, организованных и опасных для страны, чем прошлые события. Потому что, оказавшись перед угрозой лишиться непосильно нажитого, вокруг «западников» Медведева, исповедующих принцип «Россия – младший партнёр Запада», рано или поздно сплотятся все, кому не по нраву парадигма действующего президента – «Россия и Запад равноправные партнёры».

По сути дела, тот самый «37-й лайт», которым грезили и грезят «охранители» (вернее, противники капитуляции перед «стратегическими партнёрами») приближается. Без «на выход без вещей», без «10 лет без переписки» и прочих издержек века минувшего, с целой кучей оговорок и неприятных компромиссов, но – неотвратимо. Просто потому, что иначе выжить стране не получится. Вот из этого, и только из этого, на мой взгляд, следует исходить, определяя своё место в грядущих событиях… http://www.imperiya.by/pc26-14561.html и http://oko-planet.su/politik/politik...tuyu-fazu.html
БРАТ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 01:50.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100