Старый 05.12.2017, 20:14   #51
Suche Vero
Новый участник
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 5 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Suche Vero, в чём именно заключается проблема практического перехода к энергоинварианту? Нет ли точно такой же практической проблемы для перехода к золотому стандарту или любому другому стандарту сопоставления денежного знака с любым продуктом труда?
Есть. На что я и пытаюсь обратить внимание.
Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Что такое энергия и какое отношение она имеет к деньгам?
Очень правильный вопрос. И к сожалению метрологически состоятельного ответа на него нет. И это даже без привязки к деньгам.

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
энергия – универсальный соизмеритель себестоимости любых продуктов труда в устоявшемся технологическом укладе
Это конечно здорово, вот только само понятие киловатт-часа на данный момент на столько абстрактно, что считать его метрологически состоятельным крайне сложно. Это очень зависимый от обстоятельств и даже мнения показатель. Да, я понимаю что сложно осознать что то, что всегда считалось незыблемым вдруг кто-то подвергает сомнению. Ну что-же селяви.
И другая сторона вопроса. Сравнивать кирпич с булкой хлеба в киловатт часах оч удобно. Но давайте попробуем в тех-же самых киловатт часах сравнить булку хлеба и час работы хирурга. Или кирпич и день работы официанте в баре.
Упс... Не так-то всё и просто. А главное совсем не инвариантно...
Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
В общем, при желании ответы всегда можно найти … было бы время и методика их поиска.
Вы не поняли. Это не вопрос методики. Это вопрос о том что предлагаемый инвариант на самом деле не инвариантен. Проблема глубже. Именно по этой причине я не вижу в энергорубле ничего кроме тупой замены шкурок. Я всеми конечностями за инвариант. Вот только пусть он будет ИНВАРИАНТОМ, а не очередной шкуркой с красивым научным названием.
Suche Vero вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Suche Vero за это сообщение:
Human (10.12.2017)
Старый 05.12.2017, 21:35   #52
doctorr
Dyatels Voodpecer
 
Аватар для doctorr
 
Регистрация: 07.05.2014
Адрес: Ставропольский край
Поблагодарили 89 раз(а)
Talking

Пока тупые ватники пашут землю, сеют пшеницу и плавят сталь, прогрессивное человечество быстро и уверенно учится добывать и материализовывать блага из виртуальной реальности Матрицы. Любой уважающий себя креакл знает, что е равно эмцэ-квадрат, что неиссякаемая энергия элетронов способна творить чудеса, за электроникой и Сколково – будуЮщее не только России, не только Мира, но и всей Галактики. Поэтому, чтобы завтра не отстать безнадёжно от прогрессивного человечества, уважающий себя креакл уже вчера вложил все свои деньги в видеокарты на зло ватникам, и теперь может майнить биткоины, не напрягая бренное тело, попивая клубничное смузи, проводя дни напролёт в твиттере, где обсуждается великое будующее криптовалюты. Тот, кто имеет наиболее тонкий нюх, уже сегодня ясно чувствует, что конец Интернета близок, вместе с Интернетом уйдёт туда откуда пришёл и биткоин, истинная мировая криптовалюта будующего– крипторубль, разаработанный в секретных подвалах Сколково и в лубянских шаражках. Истинная мировая информационная сеть, на полях которой будут расти, как ананасы, крипторубли – это Чебурнет. Он зарождается уже сегодня, на наших глазах, пока на базе информационных сетей России, Китая и Северной Кореи, но очень скоро он заполонит собою весь Мир, всю Галактику. Россия станет величайшей державой, её крипторублём будут пользоваться все развитые цивилизации. Уже сейчас вижу, как Главная штаб-квартира галактической валюты Крипторубль обоснуется на лазурном берегу Крыма в пока малоизвестном посёлке городского типа Новофёдоровка - там будут построены огромные подземные хранилища для Новой Матрицы – основы Галактического Крипторубля. Новофёдоровка будет переименована в Нью -Москву, столица России – галактической империи – будет перенесена в Нью Москву – бывшую Новофёдоровку. Ньюмосквичи будут все до единого ходить в белых брюках из дорогой наноткани, в солнцезащитных очках и нанобамбуковых шляпах, с утра до вечера лёжа на шезлонгах, наслаждаясь прекрасными видами Чёрного моря (его переименуют в Ньюмосковское море) и через свои наногаджеты будут управлять галактической экономикой. В Нью- Москве будут проходить межгалактические конференции по криптоэкономике. Крым станет основным Концентартором галактической науки и нанотехники. Учёные всех галактик будут разрабатывать новые методики выращивания криптоовощей, криптофруктов и прочих криптобелков. Появятся новые полезные и сбалансированные источники энергии для счастливых обладателей криптоэкономики: бит-хлеб, бит-борщ, бит-макароны, бит-штекс, бит-картопля, бит-бургер, бит-кола и прочая и прочая. Возможности криптовалюты безграничны и от нашего счастливого будуЮщего я в восхищении просто немею!
YouTube
Скрытое видео:
doctorr вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо doctorr за это сообщение:
Промузг (06.12.2017)
Старый 05.12.2017, 22:47   #53
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,048 раз(а)
Записей в дневнике: 23
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Час работы хирурга, программиста, водителя троллейбуса, парикмахера, писателя, художника, оператора станка с ЧПУ, репититора, ..., но только не гончара ... чем мерить? Энергией.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 11:21   #54
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,048 раз(а)
Записей в дневнике: 23
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Промузг:
Suche Vero, в чём именно заключается проблема практического перехода к энергоинварианту? …
Suche Vero.
Есть. На что я и пытаюсь обратить внимание.
Не вижу принципиальной проблемы на государственном уровне приравнять цену 1киловатт*часа к одному рублю и не менять этого соответствия. Проблемы лежат в иной плоскости – в плоскости комплекса мер, о котором вёл речь ранее. Необходимо, в первую очередь, заняться выявлением и донесением до сознания каждого человека номенклатуры демографически обусловленных продуктов труда (ДОПТ), вести контрпропаганду по дегенеративно-паразическому (ДППТ) спектру, поддерживая её дополнительными налогами, которые перераспределять в пользу ДОПТ в виде субсидий и дотаций. При анализе ДОПТ и ДППТ вдруг выяснится, что в совокупности страховые взносы и тарифы (включая налоги) государственных и коммерческих монополий не могут быть более средней прибыли отраслей НХ занятых производством материальных благ.
Цитата:
Цитата:
Промузг:
Что такое энергия и какое отношение она имеет к деньгам?
Suche Vero:
Очень правильный вопрос. И, к сожалению, метрологически состоятельного ответа на него нет. И это даже без привязки к деньгам.
Suche Vero, здесь пытался донести своё представление о внутренней и внешней энергии системы без привязки к деньгам, для которых уже существует развитый матаппарат расчётов. И более того – уже в железе существуют счётчики по расходу электроэнергии, топлива в различных механизмах, приборах и аппаратах.
Цитата:
Цитата:
Промузг:
энергия – универсальный соизмеритель себестоимости любых продуктов труда в устоявшемся технологическом укладе ...
Suche Vero:
Это конечно здорово, вот только само понятие киловатт-часа на данный момент настолько абстрактно, что считать его метрологически состоятельным крайне сложно. Это очень зависимый от обстоятельств и даже мнения показатель.
Киловатт*час равен количеству энергии, потребляемой (производимой) устройством мощностью один киловатт в течение одного часа. Поскольку 1 Вт⋅с = 1 Дж, 1 кВт⋅ч = 1000 Вт ⋅ 3600 с = 3,6 МДж.
Цитата:
Suche Vero:
Да, я понимаю что сложно осознать что то, что всегда считалось незыблемым вдруг кто-то подвергает сомнению. Ну что-же селяви.
Если есть другое определение 1Кватт*час – его надо просто привести и обосновать.
Цитата:
Suche Vero:
И другая сторона вопроса. Сравнивать кирпич с булкой хлеба в киловатт часах оч удобно. Но давайте попробуем в тех-же самых киловатт часах сравнить булку хлеба и час работы хирурга. Или кирпич и день работы официанте в баре.
Упс... Не так-то всё и просто. А главное совсем не инвариантно...
На самом деле и здесь нет ничего сложного и в теории и на практике. На Западе уже давно есть методики расчёта энергии идущей на обеспечение всего жизненного цикла человека в течении года для различных стран и регионов (в СССР это учитывалось расходами на логистику вводом 3 поясов для цен). По ним выходит (по памяти), что 1 американец потребляет энергии в 40 раз больше чем индус, в 6 раз больше чем жители России. Но не в этом суть. Суть в децильном коэффициенте, а если ещё конкретнее, то: имеет ли моральное право одарённый от Бога человек (про родоплеменной строй ставить вопрос нет смысла) взимать за него монопольно высокое вознаграждение с общества, ограниченное только его представлениями о прекрасном. Конечно же, здесь есть ещё одна засада: открыта ли всем возможность реализации своего дара? Все остальные проблемы решаются вводом поправочных коэффициентов в зависимости от региона проживания, сферы деятельности и т.д.

Чтоб уж совсем снять вопрос о себестоимости труда программиста, промоутера, режиссёра, учёного, репетитора, то … упс: "Да, я понимаю что сложно осознать что то, что всегда считалось незыблемым вдруг кто-то подвергает сомнению. Ну что-же селяви", как это не покажется странным – всё очень просто – они инвариантны для данного региона. А вот цена, которую требуют за свой труд – тема обозначена выше.
Цитата:
Цитата:
Промузг :
В общем, при желании ответы всегда можно найти … было бы время и методика их поиска.
Suche Vero:
Вы не поняли. Это не вопрос методики. Это вопрос о том, что предлагаемый инвариант на самом деле не инвариантен. Проблема глубже. Именно по этой причине я не вижу в энергорубле ничего кроме тупой замены шкурок. Я всеми конечностями за инвариант. Вот только пусть он будет ИНВАРИАНТОМ, а не очередной шкуркой с красивым научным названием.
Почему не понял? Над этим вопросом думал много … и мне, как физику по базовому образованию, … многие вещи самоочевидны.

Последний раз редактировалось Промузг; 06.12.2017 в 12:48
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Промузг за это сообщение:
Human (10.12.2017)
Старый 06.12.2017, 16:43   #55
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 713 раз(а)
По умолчанию

Самоочевидная путаница.
Инварианта и справедливой оплаты труда.
И внутри самого инварианта путаница - сколько стоит себестоимость труда композитора до грамм угля. Очевидная путаница инварианта и ценообразования.

Ну как будто это тождественные понятия:
себестоимость = цена = справедливая оплата труда = инвариант.

А если попробовать не мешать в кучу коней, людей и залпом тысячи "а если вздумаете мне возражать, то - селя ви" сливать в единый хаос?

зы: И вообще с какой стати на определение инварианта должно влиять творчество композитора?
Всё учесть до грамма? А зачем? Львиная доля энергии крутится в производстве материальных благ. Траты энергии на творческие потуги с точки зрения затрат технической энергии составляют погрешность. Ничего в системе не изменится, если их исключить из расчётов. И вообще исключить из расчётов траты любой энергии нетехнического происхождения.
А как же себестоимость считать? А простите, причём тут себестоимость, цена и инвариант?
Из каких таких побуждений следует, что если в инварианте не учитывается творчество композитора, то он не будет получать зарплату? Ну я вот тупой, я не понимаю таких гениальных экономических корреляций. Поясните.

зызы: Учёт или не учёт энергии затраченной на творчество даже погрешность в систему энергоинварианта не внесёт. Там эти погрешности при преобразовании энергии во всей системе просто будут сглажены в силу дискретности и обширности системы. Т.е. они даже на ступень дискретности не в состоянии повлиять. Вся экономическая система - дискретна. Выявить точную дискретность трудно. Но как минимум одна из ступенек дискретности - операционный, расчётный день. Важные показатели финансовой системы устанавливаются на начало дня. В течении дня также существует дискретность. Тоже с ценообразованием - оно отнюдь не обладает плавностью, а весьма дискретно.
И эту дискретность в силу человеческих и технических особенностей не отменить. Человеческая часть энергозатрат, думаю не преодолеет минимального порога дискретности при обсчёте системы, т.е. не повлияет на энергоинвариант вообще никак, от слова совсем.
С математической точки зрения замечания по поводу сравнения выпуска кирпича и написания мелодии имели бы место, если бы система обладала свойством непрерывности, а она дискретна. Энергозатраты на выпуск миллиарда кирпичей однозначно установят дискретное значение будут ли на фоне их энергозатраты на написание мелодии или нет.

Последний раз редактировалось садовник; 06.12.2017 в 17:15
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 20:46   #56
doctorr
Dyatels Voodpecer
 
Аватар для doctorr
 
Регистрация: 07.05.2014
Адрес: Ставропольский край
Поблагодарили 89 раз(а)
По умолчанию

Минфин разрабатывает наказания за оплату в России покупок криптовалютой

Вот молодцы! Нужно поднимать свою криптовалюту. К чёрту биткоин – крипторубль вперёд! К чёрту Интернет – мы за Чебурнет! За Нью-Москву! Галактика будет наша. Так победим!


Последний раз редактировалось doctorr; 06.12.2017 в 21:04
doctorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 03:49   #57
Suche Vero
Новый участник
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 5 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Час работы хирурга, программиста, водителя троллейбуса, парикмахера, писателя, художника, оператора станка с ЧПУ, репититора, ..., но только не гончара ... чем мерить? Энергией.
Раз Вы физик, думаю что разговаривать будет проще именно на языке физики.
Давайте определим что такое энергия в общем виде и выясним в чем она измеряется. Именно в общем виде. Я захожу из далека не потому что сомневаюсь в том что Вы знаете ответ, а потому что если начать рассуждать с этажа выше, то мы упустим очень важный момент, само понятие процесса измерения количества энергии на практическом уровне сильно НЕ ИНВАРИАНТНО.
Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Не вижу принципиальной проблемы на государственном уровне приравнять цену 1киловатт*часа к одному рублю и не менять этого соответствия.
На уровне государства, с этим приравниванием, думаю даже, при очень большом на то желании со стороны внедренцев, не будет особых сложностей с пересчетом всего товарооборота на энергорубли. И это даже, при правильной подаче со стороны внедренцев, не вызовет особых волнений в обществе.
Но есть одно важное НО, внешняя торговля. И тут мы попадем в очень сложную ситуацию. Потому что мы будем торговать за обеспеченные энергией рубли, а наши партнеры моментально попробуют нас на этом нагреть. И смогут сделать это достаточно легко. Ведь их то валюты никак не привязаны к киловатт часу.
Так что внедрение энергорубля в отдельно взятой стране, с очень высокой вероятностью приведет к ОГРОМНЫМ сложностям.
Так что НАЧИНАТЬ говорить о внедрении энерговалют можно только тогда когда на такой энергоинвариант захотят перейти МНОГИЕ страны.
А дальше мы начинаем сталкиваться с ситуацией контроля соблюдения выпуска денег в соответствии с их энергообеспеченностью в целой куче стран. В общем как я и говорил изначально, энергоинвариант как идея глобального учета ресурсов очень интересна, а вот как универсальная валюта создает такую массу сложностей, что переход на такую валюту в обозримом будущем видится весьма маловероятным.

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
И более того – уже в железе существуют счётчики по расходу электроэнергии, топлива в различных механизмах, приборах и аппаратах.
Верно. НО ЧТО ИМЕННО ОНИ считают? Вы задумывались? Они считают всё что угодно только не энергию. Даже преславутый электросчетчик в квартире, мерит не киловатт-часы. Мерит то он ток. И на основании этих измерений приблизительно рассчитывает те самые киловатт-часы. Причем я могу утверждать что очень приблизительно считают. Например если переданную через счетчик электроэнергию несколькими разными способами превратить например в тепло, измерить и полученное тепло пересчитать в те-же киловатт часы, то можно получить приинтереснейший результат. Причем разница в десятки процентов в любую сторону у меня даже тени удивления не вызовет. Дело в том что счетчик считает некий очень условный и очень стандартизованный киловатт-час. А окружающий мир не станет стандартным только потому что кто-то так хочет.
Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Киловатт*час равен количеству энергии, потребляемой (производимой) устройством мощностью один киловатт в течение одного часа. Поскольку 1 Вт⋅с = 1 Дж, 1 кВт⋅ч = 1000 Вт ⋅ 3600 с = 3,6 МДж.

Если есть другое определение 1Кватт*час – его надо просто привести и обосновать.
Дело не в определении киловатт-часа. Дело в его изначальной абстрактности. Вы прицепились к киловатт-часу только потому что считаете эту единицу измерения чем-то действительно метрологически состоятельным.
Путь будет пример:
Берем литр нефти. Лезем в справочник и узнаем что литр такой нефти равен скольки-то киловатт часам.
Потом берем этот литр и банально сжигаем тремя разными способами. Замеряем количество полученной во всех случаях теплоты и лучистой энергии. Пересчитываем, сравниваем и не факт что получим хоть одно совпадение со справочными данными.
Но мы пойдем дальше и сделаем из этого литра нефти - бензин. Заправим бензин в ДВС, к ДВС прицепим электрогенератор и тоже всю полученную энергию посчитаем. Думаете получим какой-то результат похожий на изначально справочный? Или хотя-бы на на тот который справочник дает для бензина?

И самое неприятное в этой ситуации что всё вышесказанное будет справедливо и с учетом погрешностей, учета КПД и так далее. Хотите убедиться? Думаю что при должном усердии в поиске информации будет достаточно пары часов с листочком и ручкой чтобы убедиться хотя-бы в том что написанное мной имеет смысл.

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
На самом деле и здесь нет ничего сложного и в теории и на практике. На Западе уже давно есть методики расчёта энергии идущей на обеспечение всего жизненного цикла человека в течении года для различных стран и регионов (в СССР это учитывалось расходами на логистику вводом 3 поясов для цен). По ним выходит (по памяти), что 1 американец потребляет энергии в 40 раз больше чем индус, в 6 раз больше чем жители России. Но не в этом суть. Суть в децильном коэффициенте, а если ещё конкретнее, то: имеет ли моральное право одарённый от Бога человек (про родоплеменной строй ставить вопрос нет смысла) взимать за него монопольно высокое вознаграждение с общества, ограниченное только его представлениями о прекрасном. Конечно же, здесь есть ещё одна засада: открыта ли всем возможность реализации своего дара? Все остальные проблемы решаются вводом поправочных коэффициентов в зависимости от региона проживания, сферы деятельности и т.д.
Дочитал этот абзац. Подумал что как-то неправильно понял. Перечитал еще на 2 раза. Понял что не ошибаюсь. Вы понимаете что только что сами перечеркнул всю идею энергоинварианта? Вся суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ. И привнесении в экономику метрологически состоятельной базы. Но тогда вопрос с поправочными коэфицииентами не может быть приемлем НИ В КАКОМ ВИДЕ. Во первых он автоматически вводит несправедливость как минимум потому что одна и та-же работа в разных местах имеет разную цену. А во вторых фактически не дает возможности метрологически состоятельно оценить работу человека.
Те энергооценки среднего американца, индуса и русского о которых Вы вели речь, это просто математико-экономическая эквилибристика. К реальности это имеет такое-же далекое отношение как и то что на добытое на земле золото можно купить всю землю 5 раз. Реальность совершенно иная.
Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Чтоб уж совсем снять вопрос о себестоимости труда программиста, промоутера, режиссёра, учёного, репетитора, то … упс: "Да, я понимаю что сложно осознать что то, что всегда считалось незыблемым вдруг кто-то подвергает сомнению. Ну что-же селяви", как это не покажется странным – всё очень просто – они инвариантны для данного региона.
Да я даже спорить о том что себестоимость труда может быть инвариантной не стану. Во первых проверить достоверность этого возможности нет, а во вторых это не очень важно. Если нельзя метрологически состоятельно оценить эту самую работу, а энергоинвариант не позволяет это сделать по своей сути, то мы в любом случае сталкиваемся с тем что оценка будет взята с потолка. И в этом случае уже не важно в чем будет происходить измерение. Хоть тугрики, хоть энергорубли, хоть киловатты, хоть биткоины - результат оценки в любом случае абстрактный.
Проблема перехода к энергорублю в том виде в котором это предлагается, имеет две БАЗОВЫХ глиняных ноги:
1. Выбор единицы измерения. Тот самый киловатт-час который мне не нравится.
2. Сложность проведения метрологически состоятельной оценки труда человека.
И если по первому пункту можно вести хоть на сколько нибудь разумную дискуссию, то по второй проблеме я даже не представляю как к ней подойти.
Почему не понял? Над этим вопросом думал много … и мне, как физику по базовому образованию, … многие вещи самоочевидны.[/QUOTE]
Да. Да. И еще раз да. Есть много самоочевидных вещей. Мы все, в том числе и физики по базовому образованию, такие как Вы и я например, принимаем многое за самоочевидное. Другой вопрос правильно ли так поступать ВСЕГДА?
Давайте ради смеха представим что ТО Энштейна, в том виде в котором она была презентована изначально - верна. С точки зрения ТО, ньютоновская механика неверна. Точнее сказать, она частный случай. Но выяснить это во времена Ньютона возможности не было. Ну хотя-бы потому что Энштейна еще просто не было. И по этой причине все прекрасно пользовались Ньютоновской механикой до некоторых пор. Я всё правильно излагаю? Кажется да.
Мы сейчас рассуждаем о том как сделать экономику наукой. Верно? То есть как минимум ввести в нее метрологически состоятельный базис. Но суть в том что ТО не только уже изложена, но и даже в её состоятельности есть весомые сомнения не говоря о Ньютоновской теории. И Вы предлагаете за базис взять аксиому даже не из ТО, а из Ньютона. Откуда такая настойчивость? Привычно? А может не стоит при построении нового базиса к новой науке цепляться за то, что уже достоверно известно как ошибочное? Не слишком сложный аллегорический ряд я построил? Предлагаю просто задуматься над этим.

Немного базовых вещей которые бы мне хотелось обозначить чтобы к ним более не возвращаться:
1. Хочу ли я чтобы экономика могла стать метрологически состоятельной? ДА!
2. Считаю ли я что введение киловатт-часа как единицы измерения денег верное решение? НЕТ.
3. Считаю ли я что привнеся в современную экономику привязку денежной единицы к какой-либо физической величине можно добиться какой-либо справедливости в процесс мирового товарообмена? Нет, я так не считаю.
4. Считаю ли я что современная экономическая модель с учетом безконтрольного печатания денег хороша? Нет, я так не считаю. Про ссудный процент вообще промолчу, а то без мата про справедливость ссудного процента говорить не могу.
Suche Vero вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Suche Vero за это сообщение:
Human (10.12.2017)
Старый 07.12.2017, 04:06   #58
Suche Vero
Новый участник
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: Земля
Поблагодарили 5 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Из каких таких побуждений следует, что если в инварианте не учитывается творчество композитора, то он не будет получать зарплату? Ну я вот тупой, я не понимаю таких гениальных экономических корреляций. Поясните.
Поясняю. Допустим мы такие тщательные и посчитали все что можем посчитать. Получилось по 100 киловатт-часов на человека в месяц включая стариков и младенцев. Это весь энергобаланс страны. Напечатали денег под это. Поставили ценники правильные вообще по себестоимости. Ну и как зарплату начислять будем? Как станем формировать пенсии? Как определим кому будем платить 100, а кому 50? А самое главное если один композитор написал гениальное произведение, а другой бездаршину с тем-же количеством нот, как решим кому сколько заплатить? А если вдруг мы их перепутаем? Что делать? Не всегда же можно определить сразу что гениально, а что бездарщина.
Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Человеческая часть энергозатрат, думаю не преодолеет минимального порога дискретности при обсчёте системы, т.е. не повлияет на энергоинвариант вообще никак, от слова совсем.
Думаю что или Вы ошибаетесь, или я неправильно понял что именно Вы понимаете под человеческой частью энергозатрат.
Если что, вся энергия используется в итоге людьми.
Suche Vero вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Suche Vero за это сообщение:
Human (10.12.2017)
Старый 07.12.2017, 11:20   #59
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 713 раз(а)
По умолчанию

Суще Веро.

Это оттого, что я ни черта не понимаю, а вы знаете всё. Поэтому мне не понятны всякие допущения и следствия из них.

Допустим мы всё тщательно просчитали... И? Как это связывает понятие инварианта и справедливой оплаты труда? Ну вот как? Каким таким чудесным образом эти понятия в любой модели становятся неразрывными? То же касается инварианта и себестоимости.
Дорогой профессор, это разные понятия. С какой стати я должен считать их одним и тем же? Единственное ваше обоснование, пока - бля буду (Какого нахрен рожна взялось: "суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ"? Если так у вас в мозгу - тогда обоснуйте.
Обратное обоснование. Ведь достаточен всего один контр-пример. Не так ли, дружище профессор? Вводится энергоинвариант, а доходы продолжают начисляться с перекосом в "элиту". И чего? Баланс привести. Ну произвели товаров и благ, оценены они в энергорублях, а распределили по социуму не в соответствии с затратами. И чего? Инвариант нарушился?

Это как каждый электросчётчик (не тот неисправный, над которым вы экспериментировали) врёт при вычислении кВт*ч аж на десятки процентов? Обоснуйте. А в какую сторону врут все без исключения счётчики - в сторону потребителя или в сторону энергопоставщика? Т.е. на десятки процентов - это хотя бы более 20%. Или они хаотично высчитывают - то больше на 20% покажут, то меньше, поэтому энергопоставщики и не возмущаются - в среднем нормально получается... Опа, так в среднем тогда не врут. Опять засада для профессора-физика.

Это чё за бытовая малышковая физика? Если бензин сжечь сразу в ведре без доступа кислорода, то очень мало энергии выделится, а если хорошенько перемешать с кислородом, то в разы больше. Из одного и того же количества бензина. И это количество не совпадёт со справочными данными. Все теории - врут!

А чем вам теория Ньютона оказалась не верна? Ну встаньте под яблоню, я её потрясу хорошенько.

Дорогой профессор физики, нет, не так - гений критического мышления. Уважаемому мной Исааку Ньютону приписывают фразу: Главное не открыть закон, а описать границы его применения.
И что в границах применения законов Ньютона - его модели выдают ложный результат?

зы: Вы меня правильно поняли. Для введения энергоинварианта необходимо и достаточно учитывать только техническую энергию.
Расчёт труда композиторов делается субъективным способом в зависимости от различных социальных параметров. Впрочем - тут я не вижу разницы в расчёте с оплатами трактористов, космонавтов или профессоров. Но это если речь пойдёт о системах оплаты труда. Они могут совсем никак не коррелировать с энергоинвариантом, ну или иметь какую-то взаимосвязь.
Дело в том, что оплата по затратам и по результатам даже если хорошо просчитанные модели - лишь приближённые модели справедливого вознаграждения. Что такое справедливое вознаграждение? С точки зрения общества - это непротиворечивое во всём обществе оплата конкретного труда. А как добиться непротиворечивости во всём обществе. Ну можно загнать большую часть страт на грань выживания и тогда в подавляющем большинстве случаев ростки справедливости будут в виде миски супа в неделю. Скажете нет? Но именно такая справедливость имела место у рабов... На текущий момент это счастливое время кое-кому вернуть не удастся.

Речь всегда идёт о смыслах и целях. Если главный смысл и цель - нажить, как можно больше материальных благ - ни о какой модели справедливой оплаты труда в такой системе идти речи не может. Если главная цель элементов систем - максимизация собственной оплаты, то любая оплата в пределе будет оцениваться элементом системы, как несправедливая. Это же очевидно.
При изменении смыслов и цели. Вопрос о справедливой оплате труда становится совсем ничтожным. Если элементу системы не хватает ресурсов на выполнение целей, которые он себе поставил по согласованию с социумом - оплата не справедливая. Но в такой системе - это скорее будет нонсенсом и будет идти речь не об оплате, а о нехватке ресурсов для выполнения тех или иных задач.

Последний раз редактировалось садовник; 07.12.2017 в 11:56
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 16:33   #60
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,048 раз(а)
Записей в дневнике: 23
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Suche Vero:
Раз Вы физик думаю, что разговаривать будет проще именно на языке физики.
Давайте определим, что такое энергия в общем виде и выясним: в чем она измеряется? Именно в общем виде.
Здесь дал определение полной энергии для системы в общем виде через внешнюю и внутреннюю её энергии. Без выделения системы из среды и определения уровня строения материи элементов системы, на котором технологически возможно использование энергии для работы… невозможно определить энергию как таковую.
Цитата:
Suche Vero:
Я захожу издалека не потому, что сомневаюсь в том, что Вы знаете ответ, а потому, что, если начать рассуждать с этажа выше, то мы упустим очень важный момент, само понятие процесса измерения количества энергии на практическом уровне сильно НЕ ИНВАРИАНТНО.
Suche Vero, хорошо, согласен с Вами, что энергия и работа не одно и то же, о чём уже писал там же в виде:
Цитата:
Перерасчёт 1 тонны условного топлива в киловатт*часы и наоборот зависит от целесообразности таких расчётов в конкретных ситуациях (тепловоз или электровоз, автобус или троллейбус с учётом природоохранных мер), а также КПД преобразователей энергии в полезный труд. Кстати, КПД преобразователей энергии в масштабах всего НХ критично зависит от компетентности государственного аппарата управления.
И чтобы окончательно убедить Вас в том, что немного в теме без всяких сложных расчётов на 2 часа, расскажу о том, что у меня в деревне два триммера по 1-ой лошадиной силе (700Ватт): один электрический, другой бензиновый, а ещё есть генератор (для простоты пусть и его моща будет 1 л.с.). Пусть также у 2-х механизмов и 1-го прибора КПД преобразователей энергии в работу будет одинаковым – 33,3%. Когда накроется бензиновый триммер и не будет электричества, мне придётся на совершение работы по приведению в порядок дорожек, лужайки перед домом и сено потратить бензина в 3 раза больше, чем для бензинового триммера.

Suche Vero, также напомню, что не просто так там же писал:
Цитата:
В рамках одного и того же технологического уклада на изготовление изделия для удовлетворения определённой потребности, то есть способного реализовывать свой функционал или оказание услуги с требуемым качеством расходуется определённое количество энергии. При смене технического уклада происходит увеличение скорости производства изделия или оказания услуги с сохранением или повышением качества, сохранением или увеличением расхода энергии. При технической революции расход энергии при увеличении скорости изготовления изделия или оказания услуги либо не изменяется с повышением качества, либо уменьшается с сохранением или повышением качества. Отмечу, что в рамках одного и того же технологического уклада увеличение расхода энергии не приводит к повышению качества продукта труда - подчиняется классическому S-образному графику. Не будем забывать и то, что при достижении предельной полезности продукта труда в рамках существующего технологического уклада – нет никакой необходимости наращивать объёмы его производства, есть необходимость снижения энергозатрат-себестоимости.
Забыл только отметить, что снижение потребления энергии для совершения работы для получения востребованного продукта труда возможно либо за счёт повышения КПД уже существующих преобразователей энергии (научно-технический прогресс), либо за счёт изменения структуры производства (организационно-управленческий прогресс). Как за счёт изменения структуры производства Грабину удалось увеличить выпуск пушек в 18 раз с ростом их качества во время ВОВ, можно почитать его мемуарную книгу «Оружие Победы».
Цитата:
Цитата:
Промузг:
Не вижу принципиальной проблемы на государственном уровне приравнять цену 1киловатт*часа к одному рублю и не менять этого соответствия.
Suche Vero:
… Но есть одно важное НО, внешняя торговля. И тут мы попадем в очень сложную ситуацию. Потому что мы будем торговать за обеспеченные энергией рубли, а наши партнеры моментально попробуют нас на этом нагреть. И смогут сделать это достаточно легко. Ведь их то валюты никак не привязаны к киловатт*часу.
Ничего сложного нет. Своей продукцией надо торговать только за свои деньги. Зачем на валюты других государств? Чтобы покупать их продукцию. А они свою продукцию продают нам за рубли? Если да …, то проблем нет. Если нет, то возникает вопрос о перерасчёте денежных единиц. Как Вы предлагаете это делать? У меня ответ простой: Валовая продукция государства = Энергия*КПД (преобразователя энергии), тогда цена 1 банкноты другого государства для них: Валовая продукция государства/число банкнот. А для нас? Для нас включается механизм полезности их продукта труда, а также величина желания другого государства (или их представителей) получить на нас сверхприбыль по отношению к продажам на собственном рынке, рынках других стран. Объём энергии вводимой в производственную систему государства посчитать не так уж и сложно. КПД преобразователей зависит от достигнутого технологического уровня и организационно-управленческой культуры общества. Возможно ли посчитать и сравнить КПД различных стран? А чем занимаются наши государственные экономисты из правительства сейчас? Пусть считают и обосновывают справедливый кросс-курс для справедливой торговли с другой страной или пулом стран.
Цитата:
Suche Vero:
Так что внедрение энергорубля в отдельно взятой стране, с очень высокой вероятностью приведет к ОГРОМНЫМ сложностям.
А кто сказал, что будет легко заниматься реальным делом, а не шаманить под интересы других субъектов за свой процент от несправедливой торговли, как это происходит сейчас?
Цитата:
Suche Vero:
Так что НАЧИНАТЬ говорить о внедрении энерговалют можно только тогда когда на такой энергоинвариант захотят перейти МНОГИЕ страны.
Почему? Здесь можно вспомнить лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране. Мы для них свои карты держим открытыми, а они? А они пусть поступают так как сами считают нужным.
Цитата:
Suche Vero:
А дальше мы начинаем сталкиваться с ситуацией контроля соблюдения выпуска денег в соответствии с их энергообеспеченностью в целой куче стран.
Только с теми, с которыми у нас значимые экономические отношения.
Цитата:
Suche Vero:
В общем как я и говорил изначально, энергоинвариант как идея глобального учета ресурсов очень интересна, а вот как универсальная валюта создает такую массу сложностей, что переход на такую валюту в обозримом будущем видится весьма маловероятным.
Без указанного ранее дополнительного комплекса мер будет сложно и … неэффективно. Переходить же на криптоэнергорубль всё равно придётся. Сколько займёт подготовительный период с учётом пропаганды данных мер среди населения и наших ведущих торговых партнеров? – это вопрос об уровне компетентности и мотивированности тех, кто этим будет заниматься.
Цитата:
Цитата:
Промузг:
На самом деле и здесь нет ничего сложного и в теории и на практике. На Западе уже давно есть методики расчёта энергии идущей на обеспечение всего жизненного цикла человека в течении года для различных стран и регионов (в СССР это учитывалось расходами на логистику вводом 3 поясов для цен). По ним выходит (по памяти), что 1 американец потребляет энергии в 40 раз больше чем индус, в 6 раз больше чем жители России. Но не в этом суть. Суть в децильном коэффициенте, а если ещё конкретнее, то: имеет ли моральное право одарённый от Бога человек (про родоплеменной строй ставить вопрос нет смысла) взимать за него монопольно высокое вознаграждение с общества, ограниченное только его представлениями о прекрасном. Конечно же, здесь есть ещё одна засада: открыта ли всем возможность реализации своего дара? Все остальные проблемы решаются вводом поправочных коэффициентов в зависимости от региона проживания, сферы деятельности и т.д.
Suche Vero:
Дочитал этот абзац. Подумал, что как-то неправильно понял. Перечитал еще на 2 раза. Понял, что не ошибаюсь. Вы понимаете, что только что сами перечеркнул всю идею энергоинварианта? Вся суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ. И привнесении в экономику метрологически состоятельной базы. Но тогда вопрос с поправочными коэфицииентами не может быть приемлем НИ В КАКОМ ВИДЕ.
Поправочные коэффициенты касаются уровня зарплаты в неблагоприятных климатических зонах, но они вводятся не для инварианта. Инвариант на то и инвариант, что он инвариантен.
Цитата:
Suche Vero:
Во-первых, он автоматически вводит несправедливость как минимум потому, что одна и та же работа в разных местах имеет разную цену.
Так и издержки на обеспечение одного и того же уровня жизни в различных климатических зонах … различные. Помидоры за полярным кругом только в теплицах растут.
Цитата:
Suche Vero:
Те энергооценки среднего американца, индуса и русского о которых Вы вели речь, это просто математико-экономическая эквилибристика. К реальности это имеет такое-же далекое отношение как и то что на добытое на земле золото можно купить всю землю 5 раз. Реальность совершенно иная.
Экономические разведки Западных стран так не считают.
Цитата:
Suche Vero:
Да я даже спорить о том, что себестоимость труда может быть инвариантной не стану. Во-первых, проверить достоверность этого возможности нет, а во вторых это не очень важно.
Любой инвариант измеряется с некоторой точностью, то есть находится в некотором диапазоне. Себестоимость жизни человека в том или ином регионе при удовлетворении его демографически обусловленных потребностей в одном и том же регионе не может разниться в разы, на десятки процентов в зависимости от возраста, пола, телосложения, образа жизни … может, что можно учесть.
Цитата:
Suche Vero:
Если нельзя метрологически состоятельно оценить эту самую работу, а энергоинвариант не позволяет это сделать по своей сути, то мы в любом случае сталкиваемся с тем, что оценка будет взята с потолка.
Не только сейчас, но и во все времена работа человека оценивалась им самим для себя и других произвольно: если ниже уровня потолка ДОП, то это – экономический геноцид; если выше, то количество этажей ограничивалось лишь совестью монополиста. Об этом есть притча в Библии «О хозяине сада». Метрологически состоятельно можно оценить ДОП.
Цитата:
Suche Vero:
И в этом случае уже не важно, в чём будет происходить измерение. Хоть тугрики, хоть энергорубли, хоть киловатты, хоть биткоины - результат оценки в любом случае абстрактный.
Сколько энергии необходимо потратить для производства: жилища, пищи, одежды, перемещения, связи, обучения, отдыха в конкретном регионе в конкретной культурной среде с конкретной демографической ситуацией – это не абстрактная величина, а рассчитываемая в строго определённом диапазоне.
Цитата:
Suche Vero:
Проблема перехода к энергорублю в том виде в котором это предлагается, имеет две БАЗОВЫХ глиняных ноги:
1. Выбор единицы измерения. Тот самый киловатт*час который мне не нравится.
На вкус и цвет друзей нет – главное, чтобы он «мышей» ловил – позволял вести метрологически состоятельный бухучёт для планирования экономической деятельности общества.
2. Сложность проведения метрологически состоятельной оценки труда человека.
Для этого есть статистические службы с их матаппартом.
Цитата:
Suche Vero:
И если по первому пункту можно вести хоть на сколько-нибудь разумную дискуссию, то по второй проблеме я даже не представляю как к ней подойти.
Считайте цену жилья, одежды, пищи и т.д. (то есть ДОП) в энергорублях – это и есть разумный подход к проблеме.
Цитата:
Suche Vero:
Да. Да. И еще раз да. Есть много самоочевидных вещей. Мы все, в том числе и физики по базовому образованию, такие как Вы и я например, принимаем многое за самоочевидное. Другой вопрос правильно ли так поступать ВСЕГДА?
Когда мне что-то непонятно … всегда начинаю применять системный подход: выявляю цель процесса, нахожу его элементы, выявляю причинно-следственные связи между ними, которые позволяют достичь цели.
Цитата:
Suche Vero:
Мы сейчас рассуждаем о том как сделать экономику наукой. Верно? То есть как минимум ввести в нее метрологически состоятельный базис.
Верно.
Цитата:
Suche Vero:
Но суть в том что ТО не только уже изложена, но и даже в её состоятельности есть весомые сомнения не говоря о Ньютоновской теории. И Вы предлагаете за базис взять аксиому даже не из ТО, а из Ньютона. Откуда такая настойчивость? Привычно?
Если подход к проблеме верный, то можно начать и с «ньютоновской механики», которая верна при скоростях много меньше скорости света, а дальше создавать другие более адекватные экономические модели.
Цитата:
Suche Vero:
А может не стоит при построении нового базиса к новой науке цепляться за то, что уже достоверно известно как ошибочное? Не слишком сложный аллегорический ряд я построил? Предлагаю просто задуматься над этим.
Абсолютно точно знаю, что для любой работы необходимы энергия и её преобразователь с неким КПД – на этом построена в конечном итоге вся физика. Предлагаю просто задуматься над этим.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Промузг за это сообщение:
Human (10.12.2017), Sirin (10.12.2017)
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 22:31.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100