Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 20.12.2012, 10:12   #71
Микаэль
Участник
 
Аватар для Микаэль
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин Посмотреть сообщение
Предлагаю следующий вариант ответа: общинное (мiрское) землевладение как уникальное русское явление. А также - производственные артели.
Ни то, ни другое не имеет сколь-либо широко распространенных аналогов в Европе.
Подробнее о различиях здесь - http://ruskline.ru/analitika/2012/08...jskaya_obwina/
Ну да это бесспорно. Прямых аналогов мирского землевладения действительно нет. Хотя тут существует версия, что это целиком порождение крепостничества, с чем я к слову не согласен. С производственными артелями всё сложнее, их аналоги в европе и особенно США встречаются. Но для разговора об отдельной цивилизации этого маловато.

Про Землю особенности движка. Это значение по умолчанию.

Цитата:
Сообщение от promity Посмотреть сообщение
Э нет, извините, примеров тут приводили достаточно, но коль скоро вы их за примеры не считаете возникла серия встречных вопросов - на каких основаниях, знаниях, строятся ваши убеждения? На мой взгляд ваша ситуация - "за деревьями леса не видно", т.е. нагромождение фактологического материала, уложенного в традициях западноевропейской историографии, а общая картина - калейдоскоп ничем не связанных между собой исторических анекдотов.
Ну, то что КОБ есть оно и так и эдак факт, чего мне от вас в этом отношении "хотеть"?
Мы их отделяем? Это как это, это мы чтоли создали им ореол "избранного" народа? Внушили определённую алгоритмику (ах какое неприятное слово) поведения среди прочих народов Земли? Мы не отделяем - но выделяем, но не как "плохой народ", а как особую мафию, у которой был и остаётся шанс стать народом - но для этого им и нам необходимо понять многое в отношении роли человека в этом мире.
Ещё раз повторюсь - ответов вам было дано достаточно, более того, они у вас всегда перед глазами - и в виде вами любимых фактов в том числе. Но никто здесь, думаю, задачу не ставит убедить вас в чём либо, но только попытаться объяснить. Если та или иная попытка обяснения не кажется вам удовлетворительной - может не хватило таланта или понимания у рассказчика, а может ваши стереотипы не вмещают и не воспринимают иных знаний и взглядов на вещи.
Вы сами посмотрите - вот был приведён пример с Афганистаном, который в очень короткие, практически рекордные сроки превратили в светское государство с мощной социальной и образовательной базой, и что говорите вы - "Советская Армия там не цветы раздавала и пришла туда не из любви к афганскому народу". А какая же была цель, задача Советского Союза в Афганистане? Мак тырить по ущельям, как это "союзнички" делают сегодня? Стратегическая целесообразность (как она могла выглядеть в глазах партийного советского руководства) могли бы, например, сказать вы - защита южных границ и что нибудь в том же духе. Но это делают все - и мы и Запад. Вспомнить хотя бы Соц. лагерь и Кап. лагерь - и тот и другой вербовали в свои ряды кого ни попадя. По форме - занимались одним и тем же (вы так напряжённо в упор смотрите на форму, что она с "успехом" заменяет вам и содержание), а что по содержанию - совершенно разный подход.
По содержанию то вы не видите никакой разницы - что с американскими индейцами, что с "нашими" - русскими в том числе. А этого вам никакие "факты" не докажут - если вы считаете, что как американцы поступили с индейцами, точно так же и мы поступили с покорёнными или оккупированными народами России - в том числе с её "подлинными хозяевами" - угоро-финнами. Кстати - а на чём держится эта теория?
Понимание зависит не от одних только "исторических фактов" - которые действительно могут быть как угодно интерпретированы, скомпилированы и искажены, а ещё от целостности восприятия объективной картины мира личностью - а в этом могут быть равны как сверх-эрудированный представитель технократической цивилизации, так и полуголый дикарь, так последний может быть даже ближе к целостному пониманию картины мира чем титулованный академик! Если вы не согласны с этим постулатом, то мне вам ни за что не объяснить в чём отличие Русской Цивилизации от Запада - а есть ещё проблематика Различения. Ведь ещё Тютчев давал пояснение по этому вопросу - "Умом (логикой) Россию не понять". По логике она как раз - обычная европейская страна, передовая или отсталая - не суть как важно. Главное, что она идёт по тому же пути, что и все прочие страны европейской цивилизации, с их неуклонным гуманизмом и демократическими институтами, высокой моралью и общечеловеческими ценностями и т.д.... Но логика - только часть мыслительного процесса! А мыслительный процесс - это все чувства человека, интуиция, это когда ум человеческий становится способен к угадыванию и обобщениям качественно иного порядка, чем информация "на входе", а не только к построению стройных схем...
Но что тут возражать я и не знаю.
Скажу лишь что КОБ именно теория, на крайний случай философское/религиозное учение, а не факт.
Ну и я спрашивал о местонахождение черкесов и сибирских татар? И это далеко не все почившие народы. Когда конфликт нельзя разрешить, такое случается. Простите вы уже американцам индейцев, тем более что прошло мнооооого лет, потомки индейцев имеют неплохие льготы, живут безбедно не работая почти.
История европейской (нашей в том числе) цивилизации полна леденящих кровь преступлений, но и блестящих достижений и с этим можно мериться по разному.
Ладно я уважаю конечно ваше мнение. Я просто сторонник принципа, что судить о чём то надо по результату, проявлениям, а не вероятным скрытым мотивам и т.п.
Я надеялся на дискуссию немного в другом ключе, ну да ладно.

Господин Sirin я всего то попытался уложить объёмную доктрину в пару слов.
Потом я конечно не читал всего этого материала, но и вы не читали всего, что читал я. Я кстати не претендую на глубокое знание КОБ, но и дискутировать пытался об истории, а не коб. Задав вопрос на чём жиждеться утверждение об особом пути России. Потом я ко всем обращаюсь уважительно.
Я надеялся получить что-то вроде ответов Сергея Смагина, но спасибо за все ответы.

А и про угро-финнов это известный в истории факт. Тому есть археологические свидетельства.
Микаэль вне форума  
Старый 20.12.2012, 11:45   #72
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 911 раз(а)
По умолчанию

Микаэль.
Если разговор идёт о цивилизациях, так говорить нужно о статистических преобладаниях и устойчивости в низкой частоте, а не о фактах наличия "Чикатил". Как пример, вы утверждаете, что Россия - европейское государсвто, значит, все жители России утверждают, что они представители европейской цивилизации. А подавляющее количество иных утверждений можно игнорировать. Это и есть "игра фактами".
Куда делись сибирские татары и чем они отличны от индейцев?
Берём "европейскую логику", вы же её прокачиваете и иной по вашему мнению быть не может?
По "европейской логике" народы "рождаются" горами, лесами и прочим, соответственно и "уходить" могут растворившись там же. Достаточно какого-нибудь Карамзина перелистать или иные "исторические труды" европейской цивилизации, только научно общепризнанные. Откель русские? А леса "родили" дикарей в большом количестве, и выстроили они же (леса) всю "гардарику". А европейским священникам выпала тяжба "цивилизовывать варваров".
Так вот, как вариант, сибирские татары стали... русскими... растворились в теле русской региональной цивилизации, добавив свой культурный код, обогатив её.
Точно так же, как меря (по описаниям вообще больше на чукч походили) из фино-угорской группы.
Русская цивилизация вбирает в себя, западная - вытесняет собой.
Пройдёт время, возможно "лица кавказской национальности" также станут русскими. И смешанные браки здесь ни при чём. Скорее всего информационно-алгоритмическое обеспечение индивида начинает влиять и на его облик, в том числе и внешний. Сравните внешность горца 18-19 века и горца 20 века.
Нет у вас никакой фактологии о "вырезанных русскими народах", у вас есть факт, что их не стало, а интерпретация этого факта идёт по "европейской методичке". Раз не стало, куда делись, естественно вырезали.
А вот о вырезанных европейцами народах фактологии весьма много. И что это за детский лепет, зато оставшихся кормят от пуза, даже работать не надо, это чтоб остатки от лени быстрее сгинули?
Да казачки наши гуляли славно, башкиры до сих пор Ермака помнят, как татя, говорят окружал селение и поголовно вырезал. Однако единичную фактологию, причём с которой нужно ещё разбираться в ранг всеобщего закона не надо возводить.
И надо понимать, что мы живём под чрезвычайным прессингом "европейских ценностей", особенно звенья высшего руководства и весьма часто оно действует не в интересах русской цивилизации, а как минимум по нормативам "европейской морали". Вот вас поставить президентом, наверно вполне в русле вашей морали будет вырезать каких-нибудь неугодных кавказцев, как генерал Ермолов завещал (вроде тоже казацкого роду). А чё это нормальный "европейский подход".
Помимо этого самосознание европейских народов достаточно глубоко загнано "рабовладельческой" верхушкой, хотя проблески бывают и выплёскиваются. Даже за столько веков тьмы надёжно запечатать не удаётся. Доказательством тому те же и Вольтер и Гёте, которых затем осёдлывали в своих целях. Нет они тоже не пай-мальчики, но до чего-то доковыривались из этой завеси тьмы кромешной.
садовник вне форума  
Старый 20.12.2012, 12:05   #73
promity
Команда сайта
 
Аватар для promity
 
Регистрация: 26.05.2011
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 6,390 раз(а)
Записей в дневнике: 13
Отправить сообщение для promity с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Скажу лишь что КОБ именно теория, на крайний случай философское/религиозное учение, а не факт.
Вот видите как легко запутаться не то что в фактах, а даже на стадии их выявления. КОБ существует в природе? - да, соответственно есть факт наличия КОБ. КОБ существует для одних как философско-религиозное учение - тоже факт. КОБ существует как система научных знаний и методологии получения новых - тоже факт, так как это так для тех или иных людей. И т.д.
Вы вот очень осведомлены о самочувствии индейцев в условиях западной цивилизации - а вы их спрашивали? Вы там бывали? Я бывал и спрашивал. И если и есть среди индейцев, среди их молодёжи те, кто разделяет "ценности" западного общества - это ведь далеко не всегда определяется объективной ценностью западной культуры, а чаще всего утратой собственных корней, идеологической (самой мощной в мире) обработкой и вводом в психическую алгоритмику программ западного образа жизни и т.п.
Как можно заменить резервацией просторы собственной страны? Доходы с казино и алко-табачного бизнеса приравнять к производительному труду? Вы что, цифрой на бумажке измеряете счастье человека?
Я вам говорил - на всю вашу фактологию у меня может и не найдутся ответы (может найдутся у других) и я не скажу вам сейчас куда девались черкесы - хотя мой отец вырос в местах смешанного проживания русских, украинцев, черкесов, чеченов и т.д. И я понятия не имею о каком исчезновении каких таких сибирских татар вы говорите - Синяя/Белая орда? О ком вы говорите?
Вы продолжаете сравнивать то, что и близко нельзя ставить рядом - но ваше чувство меры отрегулировано вами (и теми программами-автоматизмами, стереотипами, которые вы пока в своей психической деятельности не выявили как неправильные - стереотипы есть у всех, без них не обойтись, но нужно уметь отличать, отбирать и исправлять те, которые с течением времени вы способны выявить как вредные) таким образом, что вы ничего зазорного в подобном сравнении не видите - преднамеренное уничтожение "расово чуждых" народов и разделение с соседями общей судьбы - как в хорошем, так и в плохом.

Последний раз редактировалось promity; 20.12.2012 в 12:19
promity вне форума  
Старый 20.12.2012, 13:03   #74
Микаэль
Участник
 
Аватар для Микаэль
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Ну я и прошу примеры статистического преобладания. Хотя бы просто примеры другой политики.
Карамзин русский историк, что не отменяет конечно его принадлежности к европейской цивилизации. Европейцы к слову и сами из леса.
Вы сами упомянули вырезанные под корень селения в Сибири и на Кавказе факты вполне документированные. Так же документирована резня при подавлении польских бунтов, включая территорию современной Белоруссии. Такая же тактика в средней Азии, в северном Китае. Или во всём виноваты элиты? Кстати Тараса Бульбу почитайте, там интересный подход к русской морали на войне.
А то что Владимр Мономах добился признания своего похода в степь крестовым?А то что дочери Ярослава Мудрого выходили замуж за европейских королей? Или и тогда элиты?
Так что факты вполне системны.
И не детский лепет, что оставшиеся пользуются особой заботой государства, это попытка частично исправить последствия. Льготы малым народам вроде показатель заботы "русской цивилизации" об остальных.Индейцы тоже не ангелы, резали поселенцев без особой жалости.
А и внешность горцев это результат смешения их с русскими и коснулось это в первую очередь к слову чеченов которые не сильно чтоб русские по духу.
Микаэль вне форума  
Старый 20.12.2012, 13:15   #75
promity
Команда сайта
 
Аватар для promity
 
Регистрация: 26.05.2011
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 6,390 раз(а)
Записей в дневнике: 13
Отправить сообщение для promity с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Вы сами упомянули вырезанные под корень селения в Сибири и на Кавказе факты
Ничего такого в мыслях не имел!
Мы пытаемся дать вам своё представление о присущем Русской Цивилизации векторе развития - что не отрицает ФАКТЫ тех или иных войн, подавления бунтов и пр. Мы предлагаем "подняться над лесом" фактов - чтобы увидеть целостную картину, без представления о которой всякий разговор о различии между Русской цивилизацией и всеми прочими, как и вообще факт её существования безпочвенны!
promity вне форума  
Старый 20.12.2012, 13:26   #76
Микаэль
Участник
 
Аватар для Микаэль
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от promity Посмотреть сообщение
Вот видите как легко запутаться не то что в фактах, а даже на стадии их выявления. КОБ существует в природе? - да, соответственно есть факт наличия КОБ. КОБ существует для одних как философско-религиозное учение - тоже факт. КОБ существует как система научных знаний и методологии получения новых - тоже факт, так как это так для тех или иных людей. И т.д.
Вы вот очень осведомлены о самочувствии индейцев в условиях западной цивилизации - а вы их спрашивали? Вы там бывали? Я бывал и спрашивал. И если и есть среди индейцев, среди их молодёжи те, кто разделяет "ценности" западного общества - это ведь далеко не всегда определяется объективной ценностью западной культуры, а чаще всего утратой собственных корней, идеологической (самой мощной в мире) обработкой и вводом в психическую алгоритмику программ западного образа жизни и т.п.
Как можно заменить резервацией просторы собственной страны? Доходы с казино и алко-табачного бизнеса приравнять к производительному труду? Вы что, цифрой на бумажке измеряете счастье человека?
Я вам говорил - на всю вашу фактологию у меня может и не найдутся ответы (может найдутся у других) и я не скажу вам сейчас куда девались черкесы - хотя мой отец вырос в местах смешанного проживания русских, украинцев, черкесов, чеченов и т.д. И я понятия не имею о каком исчезновении каких таких сибирских татар вы говорите - Синяя/Белая орда? О ком вы говорите?
Вы продолжаете сравнивать то, что и близко нельзя ставить рядом - но ваше чувство меры отрегулировано вами (и теми программами-автоматизмами, стереотипами, которые вы пока в своей психической деятельности не выявили как неправильные - стереотипы есть у всех, без них не обойтись, но нужно уметь отличать, отбирать и исправлять те, которые с течением времени вы способны выявить как вредные) таким образом, что вы ничего зазорного в подобном сравнении не видите - преднамеренное уничтожение "расово чуждых" народов и разделение с соседями общей судьбы - как в хорошем, так и в плохом.
Да я бывал в США. Индейцев признаюсь видел только за пределами резерваций,угнетёнными они не выглядели. К их услугам вся территория США, резервация просто эксклюзивная локация для них. Заниматься производительным трудом им не запрещают. Это их выбор.
Сибирское ханство я имел в виду.
Черкесов можно встретить, просто их как и индейцев меньше чем было на порядок.
А простите кто преднамеренно уничтожал расово чуждые народы кроме японцев и Гитлера. И то последний больше рассчитывал в итоге на ассимиляцию после уничтожения ощутимой части конечно. Но этот господин был маньяком и никто не говорит, что это нормально.
Остальные шли на это только если не было другого выхода и в ответ на нападения на поселенцев. Так велись войны с индейцами, так велись кавказские войны.
Микаэль вне форума  
Старый 20.12.2012, 13:27   #77
Микаэль
Участник
 
Аватар для Микаэль
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от promity Посмотреть сообщение
Ничего такого в мыслях не имел!
Мы пытаемся дать вам своё представление о присущем Русской Цивилизации векторе развития - что не отрицает ФАКТЫ тех или иных войн, подавления бунтов и пр. Мы предлагаем "подняться над лесом" фактов - чтобы увидеть целостную картину, без представления о которой всякий разговор о различии между Русской цивилизацией и всеми прочими, как и вообще факт её существования безпочвенны!
Я имел в виду господина садовника.
Однако я прошу всего то факты подтверждающие вашу целостную картину. Машина целостный объект, но из деталей от самолёта её не собрать. Картина должна иметь из чего сложиться.
И кстати наличия учения КОБ это факт, а само учения это теория.
Микаэль вне форума  
Старый 20.12.2012, 13:34   #78
Сергей Смагин
Форумчанин
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Челябинск
Поблагодарили 588 раз(а)
Записей в дневнике: 23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от promity
представление о присущем Русской Цивилизации
Я предлагаю взглянуть на проблему немножко с другого ракурса.
Как узнать, в чем состоит сущность той или иной вещи или явления? Можем ли мы просто глядя на предмет или разобрав его на составляющие части понять его суть? Вряд ли.
Сущность тех или иных вещей и явлений можно познать только наблюдая их взаимодействие с другими предметами, т.е. с окружающим миром.
Т.е. чтобы понять в чем состоит суть русской цивилизации надо посмотреть как она взаимодействует с окружающим ее миром:
1) как русская цивилизация взаимодействует с другими народами?
2) как русская цивилизация взаимодействует с природой?
3) какие связи между людьми установлены в русской цивилизации?
4) какие экономические модели ей присущи?
5) какова модель взаимодействия власти и общества в русской цивилизации?
6) какую культуру она создает?
7) возможно что-то еще.
А потом сравнить ее с другими известными цивилизациями и увидеть, в чем проявляется сходство, а в чем различие.

При этом не стоит забывать, что любое деление - это условность, призванная облегчить и сделать более эффективным анализ происходящих в мире событий, чтобы иметь возможность более точного прогноза результата своих дальнейших действий.
Сергей Смагин вне форума  
Сказал спасибо Сергей Смагин за это сообщение:
Микаэль (20.12.2012)
Старый 20.12.2012, 13:55   #79
Микаэль
Участник
 
Аватар для Микаэль
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин Посмотреть сообщение
Я предлагаю взглянуть на проблему немножко с другого ракурса.
Как узнать, в чем состоит сущность той или иной вещи или явления? Можем ли мы просто глядя на предмет или разобрав его на составляющие части понять его суть? Вряд ли.
Сущность тех или иных вещей и явлений можно познать только наблюдая их взаимодействие с другими предметами, т.е. с окружающим миром.
Т.е. чтобы понять в чем состоит суть русской цивилизации надо посмотреть как она взаимодействует с окружающим ее миром:
1) как русская цивилизация взаимодействует с другими народами?
2) как русская цивилизация взаимодействует с природой?
3) какие связи между людьми установлены в русской цивилизации?
4) какие экономические модели ей присущи?
5) какова модель взаимодействия власти и общества в русской цивилизации?
6) какую культуру она создает?
7) возможно что-то еще.
А потом сравнить ее с другими известными цивилизациями и увидеть, в чем проявляется сходство, а в чем различие.

При этом не стоит забывать, что любое деление - это условность, призванная облегчить и сделать более эффективным анализ происходящих в мире событий, чтобы иметь возможность более точного прогноза результата своих дальнейших действий.
Собственно резонно. Про взаимодействие с другими народами мы написали много.
Начну с пункта 4. Экономические модели в России вполне стандартны по меркам Европы. За исключением советской модели и Петровских приписных крестьян. Приписные крестьяне метод мобилизации ресурсов и еще не самый причудливый. А вот советская модель вполне уникальна. Другой вопрос, что Россия единственная крупная евро странна где удалась соц революция. И сравнивать не с чем.
Пункт два, тоже прост. Россия банально добывает из неё ресурсы и преобразует под свои нужды. Тоже стандартный западный подход.
Микаэль вне форума  
Старый 20.12.2012, 15:23   #80
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 911 раз(а)
По умолчанию

Вырезанное разбойниками селение не одно и то же, что геноцид народа. Эк трактовка фактов.
Пример иного цивилизационного подхода - само существование территории в 1/6 часть света. "Умерщвление прекрасной гипотезы мерзким фактом." - Гексли.

Вписывайте в "европейскую методичку".
Что там написано? А, просто эта территория никому не была нужна. То, да.
Что ещё? Русские варвары в ужасе бежали под натиском западной цивилизации от берегов Англии аж до Берингова пролива. То, да.
(пошутил)
садовник вне форума  
Закрытая тема
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 12:49.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100