Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 21.12.2012, 12:02   #111
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,683 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Микаэль Посмотреть сообщение
Каким фактам? Индейцы поселенцев убивали? Убивали. Если бы они победили вы бы о геноциде американцев говорили?
1)Носиться в поисках пруфов я не буду. Всё таки их это проблема мало волнует, да и с трудом представляю условия где об этом могут писать прямо. Но вот в штатовском университетском курсе истории мира Россия позиционируется именно так. Да и наполеоновские войны считаются внутре европейским конфликтом. Россия их участник. Действительно выделять Россию начали с 1917 года.
2)Вряд ли они вели биологические исследования, а без этого трудно об этом судить. Хотя я имел в виду страны с промышленностью конечно, но фактор естественного вымирания отметать не буду. Австралийские аборигены находились на уровне раннего каменного века, индейцы были примитивным сель хоз обществом, африканские народы по развитию от каменного века до средневековых обществ. Откуда там большое влияние на природу? Это не от морали. Европейцы на этом этапе тоже не кого не истребляли.
1. Ну то, что от вас "пруфов" не дождёшься, это я уже понял. Тем более, что трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, если там никакой кошки нет. Тем не менее, будьте добры, точную цитату из штатовского учебника истории мира, подтверждающую ваши утверждения о том, что "Россия - часть Европы". Интересно, что имеется ввиду - вся Российская империя или только европейская часть? Вы прямо-таки кладезь всемирных исторических открытий. На нобелевку подаваться не пробовали?

2. Понятно, значит по меньшей мере американские индейцы, африканские племена и австралийские аборигены не успели "зарыть рыльце в пушок". Кстати, что интересно, везде, где появляются европейские "первооткрыватели", первым делом что они отмечают, так это "девственную, необычайно богатую растительность и животный мир" (недословная цитата), естесссно, по сравнению с Европой. Потом, когда они начинают чего-то "осваивать", всё куда-то девается постепенно-постепенно, и "Красная книга" пополняется и пополняется.

Ну а это вам для самообразования, а то вы девственно невежественны в вопросах, как "индейцы убивали поселенцев"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...86%D0%B5%D0%B2

Христофор Колумб оставляет запись с первыми впечатлениями:
«Эти люди ни в чём не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе. …Эти люди ходят, в чём их мать родила, но добродушны… их можно сделать свободными и обратить в нашу Святую Веру. Из них получатся хорошие и искусные слуги».[2]
«50 солдат достаточно для того, чтобы покорить их всех и заставить делать всё, что мы хотим. Местные жители разрешают нам ходить, где мы хотим и отдают нам, всё, что мы у них просим».[2]
Испанцы не только устанавливали законы, по которым карали индейцев смертью, но и зачастую просто спорили, кто сможет разрубить человека одним ударом сабли сверху донизу. За одного убитого испанца убивали сто индейцев.[6] С момента ввоза на континент собак испанцы кормили их убитыми индейцами.[6][7] Одно сохранившееся письмо испанца гласит:
…когда я вернулся из Картахены, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми…[8]
========================


Ну и естественно вопрос, где и когда русские поселенцы кормили собак мясом аборигенов? Опять "не вижу никакой разницы" или как?
sergign60 вне форума  
Старый 21.12.2012, 12:04   #112
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 911 раз(а)
По умолчанию

Я вас не упрекаю в двойных стандартах. Я вас в том обличаю. Упрекать или не упрекать какое мне на то право? Сами разбирайтесь со своей совестью. Вы думаете ваша игра словами здесь кем-то не будет распознана? Тештесь, глаголящий хупцой.

Наши переселенцы в Сибири не вели себя так с местным народонаселением. Ну собственно о том и речь, что цивилизационные подходы кардинально различны. А "переселенцев" в Америку правильней было бы назвать оккупантами. И вообще-то не переселенцы, а выселенцы по статистической массе того сброда.

Так вы всё-таки иудей?
садовник вне форума  
Старый 21.12.2012, 12:28   #113
Микаэль
Участник
 
Аватар для Микаэль
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

1)Вы надеетесь я буду перерывать учебники? Простите это бред.
Источник указал. Имеется в виду вся российская империя, как земле присоединённые к европейскому государству. Потом собственно как это может отменить факта военной взаимности России и других стран Европы?
2) Ну так. А наши про Сибирь что писали?
3)По поводу самообразования. Колумб приплыл на острова возле южной Америки? При чём тут североамериканские племена два века спустя? Мы не про США говорили?
Испанцы случай другой. Поговорим про него? Латиносы кстати не в последнюю очередь потомки тех индейцев.
Это тут при чём?
Обличали? Пока у вас скатывание в подтасовку фактов. А чем переселенцы в США так уж были хужи покорителей Сибири?
А и таки нет).
Микаэль вне форума  
Старый 21.12.2012, 12:48   #114
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,683 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Микаэль Посмотреть сообщение
1)Вы надеетесь я буду перерывать учебники? Простите это бред.
Источник указал. Имеется в виду вся российская империя, как земле присоединённые к европейскому государству. Потом собственно как это может отменить факта военной взаимности России и других стран Европы?
2) Ну так. А наши про Сибирь что писали?
3)По поводу самообразования. Колумб приплыл на острова возле южной Америки? При чём тут североамериканские племена два века спустя? Мы не про США говорили?
Испанцы случай другой. Поговорим про него? Латиносы кстати не в последнюю очередь потомки тех индейцев.
Это тут при чём?
Обличали? Пока у вас скатывание в подтасовку фактов. А чем переселенцы в США так уж были хужи покорителей Сибири?
А и таки нет).
Ну я уже писал - "пруфов" от вас не дождёшься, даже самых простых.
К примеру, не надо "перерывать" учебники, укажите просто выходные данные хотя бы одного учебника и соответствующую цитату

А насчёт "переселенцы в США были хуже покорителей Сибири", вы удивительно невежественны, вот ещё вам для самообразования оттуда же

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...86%D0%B5%D0%B2


Индейцев спаивали алкоголем, натравливали друг на друга; их использовали в качестве «союзников» в войнах между английскими и французскими колонизаторами за господство в Северной Америке, обманывали, нарушали договоры; у индейцев силой отнимались их земли и оттеснялись дальше вглубь материка на неплодородные земли.

Колонизаторы вели настоящую охоту за скальпами индейцев. Законодательные собрания колоний Новой Англии назначали высокую цену от 50 до 100 фунтов стерлингов за каждый доставленный скальп, в том числе за скальпы индейских женщин и детей.[15]

Многие эпидемии среди индейцев были вызваны целенаправленными действиями колонизаторов - например выдача англичанами индейцам заражённых оспой одеял, одежды и тканей практиковалась ещё с 30-х годов 18-го столетия. Индейцы при этом вымирали племенами

В XIX веке имело место широкомасштабное истребление бизонов, ослабившее многие племена прерий. По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30-40 миллионов животных, а к концу века они были истреблены почти поголовно: осталось менее одной тысячи[19][20][21]. Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов[19].

===================

Сколько платило правительство России за скальпы сибирских аборигенов? Известны ли вам случаи целенаправленного заражения сибирских аборигенов оспой и другими инфекционными заболеваниями? Как насчёт оленей в тундре?
sergign60 вне форума  
Старый 21.12.2012, 12:49   #115
promity
Команда сайта
 
Аватар для promity
 
Регистрация: 26.05.2011
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 6,391 раз(а)
Записей в дневнике: 13
Отправить сообщение для promity с помощью Skype™
По умолчанию

Иудей не иудей, хочет ли действительно разобраться в вопросе или только лишь прокачать свою версию - если ещё и это обсуждать, а то и доказывать: иудей? нет. а почему говоришь как иудей? я не говорю как иудей, неправда! нет говоришь - так то и так. нет, это не по иудейски! как нет, вот как говорят иудеи, а вот как ты - одно и тоже! нет, это не одно и то же! и до безконечности...
Это как не понимает человек, что Наполеон был включён в игру Британии против России и Европы, а сама Британия одна из ключевых фигур одной из исторических эпох в гораздо большей игре, что равно - Наполеоном "рулила" Британия, как нанятый для этого агент неких мрачных сил (метафора, метафора) - нет, скажет он, Наполеона "родила" французская революция, которая родилась в предсмертных муках феодализма, а тот сменил в своё время выжившее из ума откровенно рабовладельческое мироустройство (а процесс превращения явного рабовладения в скрытое будет называть развитием гуманизма). И смена этих формаций - такой же естественный закон природы (вот вчера с американцем одним говорил - "КОБ, говорит = саентология!" Как так? - говорю? ""Then a model of so-called "black box" can be built, which is used in cybernetics." cybernetics is scientology!" и завёл концерт про энтропию, потом обещал написать большое письмо и пропал..), как ветер, солнце и т.п.
Ну ладно, мне лично не так важно чтобы человек принял КОБ, как то, чтобы он понял о чём идёт речь - для того, чтобы не повторять в разговоре с ним громадные объёмы положений концепции и разъяснять терминологические обороты. А потом это (не принятие КОБ, а постановка вопросов - что есть мир, вселенная, человек, Бог, каковы их взаимоотношения и т.п.) большой шаг к целостной картине мира - а от большому к малому, от мировоззрения к частным явлениям жизни. Только так можно "объять необъятное" - обобщить немыслимое количество явлений и фактов окружающей нас жизни. А если наоборот - получите парад логически блестящих, но безобразных в духовно-нравственном отношении теорий, вокруг которых водят толпы зачарованных логическими вывертами образованных и полуобразованных, впечатлительных и неопытных товарищей - многие из которых защищают кандидатские и докторские на основе этих же теорий под рукоплескания коллег!
promity вне форума  
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо promity за это сообщение:
РОСтОК (21.12.2012), lexik (21.12.2012)
Старый 21.12.2012, 13:20   #116
Микаэль
Участник
 
Аватар для Микаэль
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergign60 Посмотреть сообщение
Ну я уже писал - "пруфов" от вас не дождёшься, даже самых простых.
К примеру, не надо "перерывать" учебники, укажите просто выходные данные хотя бы одного учебника и соответствующую цитату

А насчёт "переселенцы в США были хуже покорителей Сибири", вы удивительно невежественны, вот ещё вам для самообразования оттуда же

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...86%D0%B5%D0%B2


Индейцев спаивали алкоголем, натравливали друг на друга; их использовали в качестве «союзников» в войнах между английскими и французскими колонизаторами за господство в Северной Америке, обманывали, нарушали договоры; у индейцев силой отнимались их земли и оттеснялись дальше вглубь материка на неплодородные земли.

Колонизаторы вели настоящую охоту за скальпами индейцев. Законодательные собрания колоний Новой Англии назначали высокую цену от 50 до 100 фунтов стерлингов за каждый доставленный скальп, в том числе за скальпы индейских женщин и детей.[15]

Многие эпидемии среди индейцев были вызваны целенаправленными действиями колонизаторов - например выдача англичанами индейцам заражённых оспой одеял, одежды и тканей практиковалась ещё с 30-х годов 18-го столетия. Индейцы при этом вымирали племенами

В XIX веке имело место широкомасштабное истребление бизонов, ослабившее многие племена прерий. По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30-40 миллионов животных, а к концу века они были истреблены почти поголовно: осталось менее одной тысячи[19][20][21]. Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов[19].

===================

Сколько платило правительство России за скальпы сибирских аборигенов? Известны ли вам случаи целенаправленного заражения сибирских аборигенов оспой и другими инфекционными заболеваниями? Как насчёт оленей в тундре?
Вы страницы своих учебников и дословные цитаты помните? особенно если они вас не интересовали?
Тем более как это повлияет на фактическую сторону мной сказанного? На европейские страны Россия нападала.
Давайте по порядку. Спаивать местных русские власти не только пытались, но и успешно это делали. Быстро стало понятно, что пить местные не умеют и спиваются на глазах. Так был получен шикарный канал пушнины и почти даром. Цель геноцида тут не стояла, но тем не менее.
Земли силой у местных тоже отбирали или вы думаете, что сибирские племена их сами отдавали? А наложения дани воспринимали с радостью?
И как военную силу в борьбе с другими народами использовали тоже.
А насчёт скальпов? Чья это гениальная идея их снимать и сохранять? Не индейцев ли?
Всё остальное это методы ведения войны. А индейцы войну не вели и не пытались использовать противоречия англичан и французов в своих целях? А женщин и дитей они не трогали да?
-----
Теперь ответ на ваш вопрос. Сильного сопротивления русские первопроходцы не встретили. сопротивление было быстро подавленно за исключением некоторых племён.
Например как не смешно долгие и кровавые бои велись против чукч, против них даже действовали регулярные войска. И да оленей как не смешно тоже угоняли и спаивали весьма активно.
Вообще приём угона скота довольно распространён в войнах против кочевых народов (убийство бизонов на которых охотились индейцы это аналог такой тактики). Стада их уязвимое место, городов то у них нет. Кстати ещё Мономах использовал этот метод во время своего похода в степь.
Кстати про программу Вашингтона слышали? Жаль что не удалось её осуществить на практике.

Последний раз редактировалось Микаэль; 21.12.2012 в 13:37
Микаэль вне форума  
Старый 21.12.2012, 16:16   #117
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 2,683 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Микаэль Посмотреть сообщение
Вы страницы своих учебников и дословные цитаты помните? особенно если они вас не интересовали?
Тем более как это повлияет на фактическую сторону мной сказанного? На европейские страны Россия нападала.
Давайте по порядку. Спаивать местных русские власти не только пытались, но и успешно это делали. Быстро стало понятно, что пить местные не умеют и спиваются на глазах. Так был получен шикарный канал пушнины и почти даром. Цель геноцида тут не стояла, но тем не менее.
Земли силой у местных тоже отбирали или вы думаете, что сибирские племена их сами отдавали? А наложения дани воспринимали с радостью?
И как военную силу в борьбе с другими народами использовали тоже.
А насчёт скальпов? Чья это гениальная идея их снимать и сохранять? Не индейцев ли?
Всё остальное это методы ведения войны. А индейцы войну не вели и не пытались использовать противоречия англичан и французов в своих целях? А женщин и дитей они не трогали да?
-----
Теперь ответ на ваш вопрос. Сильного сопротивления русские первопроходцы не встретили. сопротивление было быстро подавленно за исключением некоторых племён.
Например как не смешно долгие и кровавые бои велись против чукч, против них даже действовали регулярные войска. И да оленей как не смешно тоже угоняли и спаивали весьма активно.
Вообще приём угона скота довольно распространён в войнах против кочевых народов (убийство бизонов на которых охотились индейцы это аналог такой тактики). Стада их уязвимое место, городов то у них нет. Кстати ещё Мономах использовал этот метод во время своего похода в степь.
Кстати про программу Вашингтона слышали? Жаль что не удалось её осуществить на практике.
Собственно, ключевую фразу вы уже написали, причём подчёркиваю это особо - САМОСТОЯТЕЛЬНО, никто вас под руку не толкал. Выделю её

Цель геноцида ТУТ не стояла. А ТАМ она стояла.

Русь-Россия-СССР никогда не ставила перед собой цели - ГЕНОЦИДА-ПОДАВЛЕНИЯ-ПОРАБОЩЕНИЯ, какие бы войны она не вела, хотя отдельные эксцессы могли происходить. В этом кардинальное отличие Русской цивилизации от Западной цивилизации, которая ВСЕГДА ставила во всех войнах цель ГЕНОЦИДА-ПОДАВЛЕНИЯ-ПОРАБОЩЕНИЯ, за редким исключением, да и то не по своей воле.

Последний раз редактировалось sergign60; 21.12.2012 в 18:14
sergign60 вне форума  
Старый 21.12.2012, 19:57   #118
ЛРС
Форумчанин
 
Регистрация: 30.01.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 1,109 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Микаэль Посмотреть сообщение
Я говорил, что оно было крайне жестоко подавленно.
Давайте посмотрим как “злодеяния Суворова” сказались на желании поляков … размножаться …
1500 г – 4 000 000 чел.
1800 г. – 9 500 000 чел.
1900 г. – 24 962 000 чел.
1930 г. – 29 500 000 чел.
1940 г. – 31 500 000 чел.
1950 г. – 24 824 000 чел. (ну тут все ясно, в войне полякам досталось не меньше нашего);
2000 г. – 38 559 000 чел.
За сто лет “кровавого царского колониализма” поляки чудно размножились …
А что же в это время было в Индии
1500 г – 106 300 000 чел.
1800 г. – 200 724 000 чел.
1900 г. – 284 500 000 чел.
1930 г. – 290 815 000 чел.
1940 г. – 331 001 000 чел.
1950 г. – 357 561 000 чел.
2000 г. – 1 014 003 800 чел.
Выводы – поляки под “кровавой колониальной пятой империи” нормально себе размножались … а вот индийцы начали размножаться как раз после того как проводили “джентльменов” в туманный Альбион … вот такие разные были империи …
Динамику численности индейцев трогать не будем … там совсем все не в пользу “общечеловеков” …
ЛРС вне форума  
Старый 21.12.2012, 20:26   #119
ЛРС
Форумчанин
 
Регистрация: 30.01.2011
Адрес: Земля
Поблагодарили 1,109 раз(а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Микаэль Посмотреть сообщение
Например как не смешно долгие и кровавые бои велись против чукч, против них даже действовали регулярные войска. И да оленей как не смешно тоже угоняли и спаивали весьма активно.
И что ??? … в результате долгих и кровавых боев чукчей не стало ???? … обратимся к энциклопедии
Цитата:
Энциклопедия народов мира
Численность чукчей в конце XVII века составляла около 8—9 тыс. человек. К концу XVIII века территория чукчей простиралась от Омолона, Большого и Малого Анюев на западе до кочевий пенжинских и олюторских коряков на юго-востоке. Расширение территории обитания чукчей сопровождалось окончательным выделением территориальных групп чукчей: колымской, анюйской, или малоанюйской, чаунской, омолонской, амгуэмской, или амгуэмо-вонкаремской, колючино-мечигменской, онмыленской (внутренние чукчи), туманской, или вилюнейской, олюторской, берингоморской (морские чукчи) и др. В 1897 численность чукчей составляла 11751 человек. В 1930 был образован Чукотский национальный округ, с 1977 — автономный округ.
http://www.etnolog.ru/people.php?id=CHUK
Не исчезли чукчи …
ЛРС вне форума  
Старый 21.12.2012, 21:05   #120
Микаэль
Участник
 
Аватар для Микаэль
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Земля
Поблагодарили 1 раз
По умолчанию

Я не зря написал про программу Вашингтона. Американцы потратили миллионы долларов на программу втягивания индейцев в цивилизацию.То есть их план не сводился к всех убить.
Им нужны были сель.хоз угодья и политической воли у американских политиков не хватило и началась политика вытеснения. С другой стороны индейские территории были автономны до самого 20 века и после переселения там индейцы успешно вели хозяйство.
То есть целью американцев было вытеснение индейцев, а не их уничтожение.Собственно аналогичная история произошла с упомянутыми черкесами на Кавказе, их хотели вытеснить с их земель в Османскую империю.
В Сибири конфликта не возникло. Поток переселенцев был ниже и основной целью было втягивание местного населения в добычу ресурсов для империи.
Я не спорю, что Россия никогда не хотела крови, и поступала так под давлением обстоятельств. И этот постулат я готов отстаивать. Но и остальные не жаждали уничтожать народы.
Что касается Индии и Польшы, то для начала Польша была европейским владением, а не колонией. Плюс рост популяции был и там и там. Даже десятки тысяч убитых не способны переломить этот процесс.
Этот эффект связан с тем что в Европе демографический взрыв произошёл раньше. Во владениях Российской империи этот взрыв пришёлся на времена после неё в Средней Азии и на Кавказе (на советское время). Что результат не политики, а уровня развития этой террритории.
Микаэль вне форума  
Закрытая тема
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 00:56.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100