Ошибка рекламы «Здравмаг»!
Старый 24.07.2017, 12:52   #31
altair
Участник
 
Регистрация: 07.05.2011
Адрес: ВКО
Поблагодарили 46 раз(а)
По умолчанию

Комментарий этот не вполне ясен без следующего за ним от того же пользователя:


Цитата:
Алексей Ромицын ответил Вячеславу
но, в принципе, никто вам не мешает считать биосферу или всю планету "живым существом" и тд и тп...по сути об этом можно и не спорить, остановившись на " хочу мыслить так, а он - по другому")).
Вот теперь всё в порядке!
altair вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2017, 11:19   #32
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию Продолжение разговора о Жизни.

//Алексей Ромицын ответил Вячеславу
Вячеслав, "В этой логике рассуждений система: самец + самка - не живая. Тогда вопрос: их детёныш живой?" - в чём сложность? Живой. Вы ПРОИЗВОЛЬНО присваиваете двум особям определение "система" (хорошо, почему бы нет, это возможно для удобства рассмотрения), потом спрашиваете - полученная в результате совокупления двух организмов самца и самки особь живая или нет? Какое отношение она и её СВОЙСТВО ЖИВОГО ОРГАНИЗМА будут иметь к тому, что вы решили считать пару её родителей системой?//

Алексей, долго не решался ответить Вам. Это связано с тем, что чрезвычайно трудно вести разговор ни о чём. Ещё раз напомню Вам принципы предметной научной дискуссий: 1. тезис, 2. обоснование, 3. демонстрация. Тезис-определение системы Вам было дано. Вы не возразили ему. То есть его, казалось бы, можно было бы взять за основу для рассмотрения вопроса о жизни. Но … Вы вновь и вновь демонстрируете своё полное непонимание изложенных выше принципов. Не думаю, что Вы осознанно ими пренебрегаете, меняя правила рассуждений по их ходу, нарушая, тем самым, первый логический закон определённости. Это - недоработка современной системы образования.

Размышлял над несколькими путями того, как донести до Вас эту мысль? Пытался смотреть на ситуацию со стороны глазами человека, который ни разу в жизни не задумывался над тем, как происходит процесс мышления и постижения истины. Современная система образования, загружая в человека огромный массив знаний, особенно в узкоспециализированной области, формирует у него иллюзию их понимания: на любой вопрос у него уже есть готовый ответ подтверждённый ссылками на первоисточники. Речь веду о втором принципе – обоснованности тезисов. Первоисточник знания – догадка конкретного человека. Верна она или нет? – проверяется в ходе практической демонстрации догадки – 3-его этапа научной дискуссии. Все первоисточники один человек после НТР уже не способен проверить, а тем более повторить обоснования, даже в течение всей своей жизни – необходимо либо доВЕРИЕ ему, либо владение методикой проверки конкретных знаний на их соответствие общим принципам построения всей СИСТЕМЫ знаний. Это – тривиальности, которые повторять учёному – моветон. Алексей, после реконструкции хода Ваших мыслей поймёте, почему был вынужден их повторить.

Система – это субъективно-модельное отображение объективной реальности в психику человека, при котором человек сам произвольно выбирает ОСНОВАНИЯ для её выделения из окружающей среды, то есть «этого» на фоне «не этого» - функций, которые заинтересовали субъекта.

Как строится модель понятно из определения системы (признаки, связи, функционал) данного ранее:
1. Выбираются реальные (м.б. абстрактные, но обоснованные на реальных, только не иллюзорные или фикции) эталонные процессы, дающие признаки наблюдаемой функции (или функций) ЦЕЛОСТНОСТИ (её можно рассматривать, как ОДИН элемент-систему) относительно окружающей среды. Первичные эталонные процессы – подтверждённые «тезисы» или «аксиомы».
2. В случае, если субъект любознателен и его интересует избегание, подстраивание, воспроизведение или управление выявленными признаками целостности-модели-системы, то он хочет установить зависимость признаков, как от воздействий внешней среды («гром грянул – мужик перекрестился»), его непосредственных или опосредованных средой воздействий, так и внутренней алгоритмики самой целостности-модели-системы. Так начинается процесс АНАЛИЗА (выдвижение гипотезы) – воображаемое (сюда можно включить матмоделирование на компах) или реальное (опытное) по свободному выбору исследователя разбиение целостности на части-элементы по основанию: возможно, что данные элементы (как минимум два, однокачественные или разнокачественные) обладают признаком или их набором, который при каком-то там взаимодействии (из набора стандартных известных или пока неизвестном) способны дать фиксируемый признак или набор признаков целостности. При анализе учитываются только те признаки полученных элементов, которые, по мнению исследователя, являются ВАЖНЫМИ для получения признаков целостности-модели-системы. Это – абстрагирование, которое сопровождается потерей несущественных с т.зр. исследователя признаков.
3. Верность анализа-гипотезы проверяется в процессе СИНТЕЗА (проверки гипотезы) – воображаемой или реальной обратной сборки целостности из элементов с определённым набором признаков и причинно-следственных связей между ними в полученной субъективной системе-модели объективного процесса.
4. Если синтез завершён успешно, то модель в рамках известных на данный момент исследователю признаков и их связей друг с другом верна. Если нет, то процесс начинается с пункта 1., в котором надо найти не учтённые, но необходимые признаки и т.д. до пункта 4. сызнова.
Так люди докопались до мира элементарных частиц.

Промежуточный вывод.
Алексей, когда Вы пишите, что: «Вы ПРОИЗВОЛЬНО присваиваете двум особям определение "система" (хорошо, почему бы нет, это возможно для удобства рассмотрения) …», - Вас не интересуют ОСНОВАНИЯ-ЦЕЛИ-ФУКНЦИИ, по которым система {мужчина + женщина} отнесена к живой, а делаете акцент на моём произволе и безропотно соглашаетесь с ним (утверждая, что СВОЙСТВА действительного ЖИВОГО ОРГАНИЗМА не присущи входящим в него подсистемам – органам, например, или объемлющем его надсистемам – семья-стадо-стая-общество, например), что говорит о Вашем знании, но непонимании системного метода научных исследований. Поэтому был вынужден так долго и нудно писать для Вас те самые тривиальности. Тривиальностью также является и то, что любой организм – система – произвольно кем-то и когда-то выбранный набор функций (характеристических признаков), выделяющий данную целостность из окружающей среды. Различные критерии – различные определения организма. То есть ВСЕГДА необходимо помнить, что целостность-система проявляет свой функционал в виде фиксируемых и осмысляемых нами ПРИЗНАКОВ.

Далее давайте разберёмся с теми признаками-функциями живого организма на Земле, что Вы предложили ранее в моей трактовке (как Вас понял):
– наличие ДНК в т.ч. митохондриальной (без неё ДНК клоны – не совсем полные клоны исходного организма) и РНК, предопределяющие наследственность и некий диапазон изменчивости вида;
– обмен организма не живыми веществами и живыми (или условно живыми одноклеточными, куда входят вирусы, например) организмами (ребёнок же живой), энергией с окружающей средой предопределяющие изменчивость вида;
– поистине или ДЕЙСТВИТЕЛЬНО живой организм несёт в себе только один вид ДНК или РНК.

Опущу момент, что Вы всё время говорили о действительно живом организме, а не о жизни как таковой – это лишь нюанс. Обращу лишь внимание на то, что даже в заданных Вами 3-ёх ограничивающих признаках-рамках выделения «этого» на фоне «не этого» не всё так просто, однако.

Представители всех живых видов на основе ДНК имеют 2-и вида информационно-алгоритмического обеспечения поведения (ИАОП) - то есть возможных фукнций в окружающей среде:
– оно полностью запрограммировано ДНК (таковы растения, моллюски, кишечно-полостные, насекомые);
– имеет наряду с генетически обусловленным ещё составляющую вырабатываемую особями в процессе жизни самостоятельно (генетически запрограммированный познавательно-творческий потенциал).

Виды, относимые ко второй категории, отличаются друг от друга как общим объемом и функционально-ориентированным составом каждой из компонент ИАОП взрослых особей, так и соотношением их долей. Кроме того среди видов этой категории, есть виды в которых отсутствует какая-либо забота и воспитание со стороны старших поколений в отношении молодняка – вынуждены вырабатывать ИАОП вне ДНК каждый самостоятельно (почти все рыбы и «яйцекладущие»). Но в той категории есть виды, в которых навыки старших поколений передаются молодняку в готовом к употреблению виде, чьё непосредственное взаимодействие с факторами среды, послужившими причиной возникновения и популяризации соответствующих разработок, - не являются обязательными, по крайней мере, в ходе перенятия этих разработок у других особей (виды живых организмов, обладающие по своей сути … культурой).

Вывод: остановившись на ИАОП особей, обусловленных только ДНК Вы, Алексей, сильно сужаете понятие жизни как таковой и живых организмов в частности.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2017, 10:13   #33
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию Боюсь, что забанят - пусть диалог сохранится здесь.

Алексей Ромицын ответил Вячеславу вчера в 10:24 :
Вячеслав, "Это связано с тем, что чрезвычайно трудно вести разговор ни о чём." Это одно из самых верных замечаний). Давайте начнём с того - зачем вам это нужно. Я не собирался вести дискуссию, высказал некоторые соображения, возникшие по ходу разговора, который в русло "что есть жизнь" направили именно вы, причём изначально задавая направление, поскольку имеете определённые установки. Вы могли оставить каждому свои соображения и на этом закончить "разговор ниочём" в околонаучном паблике. Однако вы хотите идти дальше. Итак - в чём ваша мотивация? Я к чему веду - мне кажется, мы уже где-то пересекались. Это не вы говорили о каскадных переизлучателях и влиянии на ДНК? Какая то знакомая риторика, в том числе и о недостатках образования...)https://vk.com/wall-32482446?q=каскадный переизлучате.. не вы там, случаем, удалили свои посты, обессмыслив зачем-то всю беседу?)))

Вячеслав Кравчук ответил Алексею:
//Алексей: Вячеслав, "Это связано с тем, что чрезвычайно трудно вести разговор ни о чём." Это одно из самых верных замечаний). Давайте начнём с того - зачем вам это нужно. Я не собирался вести дискуссию, высказал некоторые соображения, возникшие по ходу разговора, который в русло "что есть жизнь" направили именно вы, причём изначально задавая направление, поскольку имеете определённые установки.//
Алексей, полный ответ по моим установкам будет таким: существует клубное общение (разговоры ни о чём), когда идёт настройка психики двух или множества людей на нужный для дальнейшей совместной деятельности лад (градация людей по принципу «свой-чужой»); а также обмен информацией по интересующим людей вопросам. К общению не относится стремление одной из сторон навязать свою точку зрения даже в случае, если она абсолютно обоснована – нет насилия в истине. Писал для Вас ранее, что на современном этапе развития общества подавляющая часть информации (снятие неопределённости о целях существования к.-л. систем) получается людьми на веру, поэтому навязывать – ломать веру, а она должна родиться сама после переосмысления и соотнесения полученной информации с реальностью.

Мои цели беседы с Вами:
– Углубить, дополнить и упорядочить свои системно-образные обоснованные представления о мире для гармоничной жизни в нём. В ней Вы выступаете как один из компетентных носителей знаний о нём от официальной научной среды.
– Поделиться своими обоснованными знаниями о мире для их критической проверки со стороны людей разбирающихся в проблеме. Под своими знаниями понимаю те из них, которые либо самостоятельно переосмыслены и не вызывают у меня возражений либо те, которые возникли как догадка и не противоречат научной картине мира. Научная картина мира обладает атрибутом системности: в ней нет места иллюзиям и фикциям относительно составляющих её элементов и причинно-следственных связей между ними, что позволяет науке достоверно (то есть на практике) показывать прошлое, настоящее и будущее мира.
– Жизнь – одно из основополагающих понятий в любой картине мира: народной науке (автор: статьи американский скептик, историк науки Майкл Шермер пишет о жизненной энергии – именно он направил в это русло наш диалог), различных вероучениях, искусстве и науке, – незнание того, что это такое чревато очень печальными последствиями для всех нас.

//Вы могли оставить каждому свои соображения и на этом закончить "разговор ни о чём" в околонаучном паблике. Однако вы хотите идти дальше. …//
Всё дело в том, что мои соображения-тезисы по поводу ЖИЗНИ КАК ТАКОВОЙ не совпали с Вашими. Попытался вступить в дискуссию (вдруг многие ошибаются в представлениях о том, что есть жизнь?), которую Вы, как не собирались, так и не собираетесь, вести по существу – НЕТ никаких обоснований или демонстраций Вашей точки зрения, кроме: мне кажется так, а как кажется вам? – да как вам угодно. Мне пока удалось добраться до второго этапа дискуссии – обоснования. «Насильно мил не будешь» - нет желания обсуждать данную тему, то есть «идти дальше», так .. нет. А жаль. Вы же, судя по уверенному тону выдвинутого соображения: //Остальное, биосфера в том числе - системы, основанные на взаимодействиях организмов, которые можно считать живыми по совокупности основных признаков. Но сами по себе эти системы не живые, как не является сама по себе живой совокупная система, состоящая из лошади, повозки и извозчика, выполняющая определённый функционал и имеющая живые элементы в составе.
https://vk.com/wall-32482446_232948?reply=233784//, - специалист в данной области.

Если же оно возникнет, то в диалоге по существу с Вашей стороны с т.зр. данного ранее определения системы (Вы его не отвергли) должно последовать обоснование того, что:
1. Системы, несущие точно такое же ИАОП (информационно-алгоритмическое обеспечение поведения), что и ДНК, РНК, на иных материальных (вещественных и полевых) носителях отличных от белковых не являются живыми. Вспомните для этого «Кибериаду» Станислава Лема и размышления абелковых машин о зарождении жизни из кремния пляжного песка первородного океана.
2. Связи между организмами, органами в организме, а в пределе – клетками в органе (клетка - минимальный носитель белковой жизни) не могут быть опосредованы не живыми материальными носителями и даже ... живыми.
3. В случае, если это не возможно, привести своё определение системы, где такое обоснование становиться возможным.
Только в этом случае околонаучный диалог приобретёт хоть какие-то рамки научного. Не удастся привести обоснования для этих утверждений с т.зр. теории систем, теории информации, теории управления или просто логики или Вы не будете этого делать по каким-то причинам – констатирую, что никакой информации, кроме частного мнения Алексея Ромицына о жизни с претензией на научность, не почерпнул, разговор был ни о чём типа клубной болтовни. Отрицательный результат – тоже результат. Бывает.

//Я к чему веду - мне кажется, мы уже где-то пересекались. Это не вы говорили о каскадных переизлучателях и влиянии на ДНК? Какая то знакомая риторика, в том числе и о недостатках образования...)https://vk.com/wall-32482446?q=каскадный переизлучате..не вы там, случаем, удалили свои посты, обессмыслив зачем-то всю беседу?)))//
Алексей, речь шла о телегонии из-за импринтинга (встроенного генетически механизма активации алгоритмики изменения связей между клетками-элементами и их полей тела) вещественной и полевой структуры организма женщины при дефлорации. Каскадное переизлучение же – это общий принцип взаимодействия или, что то же самое, осуществления связей между элементами системы по определённой алгоритмике.

Насчёт же недостатка образования … то, что есть, то есть: у Вас «черная дыра» в понимании и применении системного научного подхода. Чем смог, тем помог Вам по доброте душевной – люблю в людях уверенность в себе, - показатель того, что они не просто так что-то за кем-то бездумно повторяют, а БЕСПРИСТРАСТНО осмысливают сказанное им. Именно так: без негативных эмоций – без истерик и соплей, выпадения в ступор относятся к обоснованной, то есть конструктивной критике со стороны.

П.С. Никогда не удаляю свои записи. За сморожённую дурь надо уметь отвечать. Видимо в той теме кому-то не понравилась, что она была выявлена у кого-то - стёрли комменты.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Промузг за это сообщение:
promity (31.07.2017)
Старый 03.08.2017, 11:35   #34
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию Продолжение разговора о Жизни.

Алексей Ромицын (вчера в 8:44):
Вячеслав, большой текст, как всегда, требующий разработки. Придётся разбить на части. "Под своими знаниями понимаю те из них, которые либо самостоятельно переосмыслены и не вызывают у меня возражений либо те, которые возникли как догадка и не противоречат научной картине мира." - в прошлой беседе, например, вы не смогли в результате ответить на вопрос, объяснив "свои знания, не вызывающие у вас возражений". И, что немаловажно, памятуя о завале ненужной писанины, в ходе которой вы пытались убедить тех, кто участвовал, в состоятельности ваших теоретических выкладок, хотелось бы СУЩЕСТВЕННЫХ ответов на эти вопросы, где ваша догадка не противоречит научной картине мира.

Алексей Ромицын (вчера в 8:52):
К чему я это? Просто, боюсь и этот разговор погрязнет в бессмысленном. Просматривается общая схема, система, если хотите...))) там вы пытались рассказать о вашем вИдении "что есть информация", тут - "что есть жизнь". Причём не по существу, с примерами на основе имеющихся научных данных, которые срабатывают в данной схеме, а "для меня это понятие значит вот это, а для вас, скажите, тогда поговорим...?" очевидно наличие общей установки, к которой вы хотите плавно подвести. Отмотаем назад. Как "полевые колебания" влияют по-вашему на наследственность, закодированную в последовательности нуклеотидов, что вроде не должно противоречить вашей картине мира, поскольку научно доказано? Сможете сказать коротко, без общих риторических вопросов типа "что для вас информация", опираясь на что-нибудь существеннее своих догадок? Ваша цитата тут будет , думаю, к месту "Ещё раз напомню Вам принципы предметной научной дискуссий: 1. тезис, 2. обоснование, 3. демонстрация." Коротко по последним двум пунктам по конкретному вопросу.

Вячеслав Кравчук (вчера в 23:21):
Алексей, рад, что до Вас дошла важность вопроса о Жизни – решили не бросать тему на полдороге. Рад и тому, что не забыли про телегонию. Не знаю: сохраняют ли админы стираемые посты? – ответы на вопросы всегда даю по той самой схеме: тезис, обоснование, демонстрация применения тезиса. Именно поэтому, Вы так сетуете на «завал не нужной писанины».

Завал в немалой степени возникает из-за того, что Вы просто невнимательно читаете - часто приходиться проделывать столь не любимую Вами работу. В предыдущем посте для Вас уже было дано краткое обоснование по тезису, что телегония не выдумка:
//Алексей, речь шла о телегонии из-за импринтинга (встроенного генетически механизма активации алгоритмики изменения связей между клетками-элементами и их полей тела) вещественной и полевой структуры организма женщины при дефлорации. Каскадное переизлучение же – это общий принцип взаимодействия или, что то же самое, осуществления связей между элементами системы по определённой алгоритм//.

Развёрнутое обоснование (2-го шага) требует доказательства, что без противоречий для современной научной картины существуют:
1. изменение структуры любых материальных (вещественных и полевых) тел по определённому алгоритму при возникновении условий для его запуска при их взаимодействии;
2. импринтинг у многоклеточных организмом, что в случае людей при телегонии изменение либо материальной структуры ДНК у женщины и мужчины после первого их совместного полового акта, либо опосредованное влияние их генотипов на фенотип ребёнка от других сексуальных партнёров из-за перестройки материальной структуры их тел на уровнях от клетки до организма в целом без затрагивания генома.

Третьим шагом надо указать на строго фиксируемые проявления данного эффекта в жизни. Рост числа психофизических уродов (из-за антагонизма генетических программ от различных сексуальных партёров) в социально благополучной Европе после сексуальной революции по сравнению с обществами с традиционными отношениями между мужчиной и женщиной живущими в более тяжёлых социальных и техногенных условиях. Напомню, что в стаде-стае животных доминирующий самец, как правило, покрывает самку до тех пор, пока она не понесёт. Для строгого доказательства 2. пункта обоснований необходим сбор статистического материала

Надеюсь на такой же короткий и конкретный ответ по вопросам заданным Вам в предыдущем посте для продолжения разговора о Жизни.

Алексей Ромицын (три часа назад):
Вячеслав, вы меня удивляете. Правда, после прошлой беседы уже не сильно...))) Читаю я достаточно внимательно и выбираю только самое существенное, что сделать в ваших пространных текстах занимает некоторое время. Начнём с этого "импринтинг у многоклеточных организмом, что в случае людей при телегонии изменение либо материальной структуры ДНК у женщины и мужчины после первого их совместного полового акта, либо опосредованное влияние их генотипов на фенотип ребёнка от других сексуальных партнёров из-за перестройки материальной структуры их тел на уровнях от клетки до организма в целом без затрагивания генома." ЭТО ОБЩАЯ ФРАЗА. Если не можете привести примеры исследований по этой теме, приведите хотя бы ваши теоретиеские примеры и механизм наконец вместо подобной общей фразы.Я ведь уже спросил довольно понятно - КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ ПО_ВАШЕМУ??? Каким образом наследственность, закодированная в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ А, Т, Г, Ц может меняться без изменения ЭТОЙ генетической кодировки, согласно предложенной вами теоретической базе???

Вячеслав Кравчук (7 минут назад):
//Алексей: Вячеслав, вы меня удивляете. Правда, после прошлой беседы уже не сильно...)))//
Алексей, взаимно, но … с маленьким нюансом. Вы ответили только на один мой вопрос из 4-ёх конкретно заданных о жизни. И в ответе на первый из них, что два и более организма (каждый со своей уникальной ДНК (РПК)), находящихся в симбиозных связях, не являются объемлющим их живым организмом, – не стали утруждать себя его обоснованием. Также Вам был указано на то, что НЕ ТОЛЬКО ДНК (РНК) несут в себе функцию ИАОП (информационно-алгоритмическое обеспечение поведения) организма и их множеств – нулевая реакция с видом, что это к вопросу о живых организмах не имеет никакого отношения. Вместо ответов на заданные вопросы Вы, с какой-то только Вам ведомой целью (свою цель общения с Вами объяснил, надеюсь, доходчиво), стремитесь перевести тему обсуждения с заданной автором статьи к другой теме – о телегонии, которая является лишь вложенной частью в ИАОП организмов в их системе качественно различных иерархических уровней. Что ещё раз доказывает Ваше абсолютное непонимание методики ведения любого (в т.ч. научного) диспута. То есть кроме того, что выдвигаемые тезисы, должны обосновываться и демонстрироваться их применение, они, в свою очередь, должны быть упорядочены в направлении от общего к частному, от концепции построения модели процесса к её системной теоретической проработке. Иной порядок рассмотрения – демагогия ни о чём. Профану от науки или обывателю простительно такое поведение. Учёному – нет. Требование рассматривать вопрос о жизни в ином порядке, вызывает всё возрастающее удивление.

//Читаю я достаточно внимательно и выбираю только самое существенное, что сделать в ваших пространных текстах занимает некоторое время.//
Почему они пространные уже объяснял – повторяться не буду. А вот Вашу внимательность и способность акцентировать внимание на самом главном – умении осмыслить написанное … проверим.

//Начнём с этого: "– импринтинга у многоклеточных организмов, что в случае людей при телегонии означает изменение либо материальной структуры ДНК у женщины и мужчины после первого их совместного полового акта, либо опосредованное влияние их генотипов на фенотип ребёнка от других сексуальных партнёров из-за перестройки материальной структуры их тел на уровнях от клетки до организма в целом без затрагивания генома." ЭТО ОБЩАЯ ФРАЗА. Если не можете привести примеры исследований по этой теме, приведите хотя бы ваши теоретические примеры и механизм наконец вместо подобной общей фразы.//
Алексей, Вы действительно совершенно не понимаете, что написано или только делаете вид? Скорее всего, действительно не понимаете в силу не знания принципов взаимодействия любых, повторяю, любых материальных объектов и субъектов, что видно из следующего вопроса.

//Я ведь уже спросил довольно понятно - КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ ПО_ВАШЕМУ??? Каким образом наследственность, закодированная в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ А, Т, Г, Ц может меняться без изменения ЭТОЙ генетической кодировки, согласно предложенной вами теоретической базе???//
Ответы были даны, но они не входят в круг Ваших понятий о реальности – поэтому не воспринимаются и ускользают от Вашего внимания.
Если бы взяли на себя труд ответить на заданный ранее Вам вопрос: возникает ли //1. изменение структуры любых материальных (вещественных и полевых) тел по определённому алгоритму при возникновении условий для его запуска при их взаимодействии?// – а не переходили бы к попытке извлечь ответ на второй, то его бы не было. Был ли бы другие вопросы:
– Есть практически реализуемая возможность передачи ИАОП организмов, вне ДНК (РНК)?
Ответ давал ранее на уровне, затрагивающем множество особей – культура, – всё вне генетически передаваемое ИАОП различных биологических видов на планете Земля.
– Хватает ли энергетической (механической, полевой) мощи совокупляющихся особей для запуска алгоритмики импринтинга? То есть вопрос о тех самых условиях, если для Вас механизм импринтинга для телегонии уже не требует доказательств.
Здесь нужен сбор статданных для его выявления. Давал Вам ответ в виде интегрального показателя касающегося всего обществ в целом – увеличение психофизических уродств (из-за антагонизма импринтингов программ) в благополучных с т.зр. социального обеспечения и экологии обществах Запада, но исповедующих сексуальную распущенность. К тому же самому выводу можно прийти, если провести параллельные медицинские исследования ДНК и/или полевых структур организмов томографами в традиционных и сексуально распущенных обществах. Мне о желании проводить такие исследования со стороны к.-л. медицинских или государственных структур неизвестны, ибо, в первую очередь, противоречат культивируемой сексуальной свободе самовырождения, а во-вторых – это сложные с этической точки зрения исследования и к тому же достаточны дорогие из-за необходимости охвата большей части общества. Поэтому Ваш вопрос об проведении таких научных изысканий – риторический. Здесь движение идёт не от частностей к общему (сбор статданных и их обобщение), а от общего – есть статданные об уродствах) к частностям – возможные механизмы его объясняющие.

П.С. Не забыайте, что тема данной ветки – Жизнь.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2017, 11:21   #35
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию Продолжение разговора о Жизни.

Алексей Ромицын (сегодня в 6:50):
Вячеслав, неужели вы и правда считаете, что на вас кто-то должен тратить своё драгоценное время???)))))) как я давно ещё показал и доказал - ваш короток увяз очень плотно, это вы к месту сказали)). Увяз он ещё когда вы не смогли предоставить к обсуждению никакой фактической информации ещё в первой беседе, пытаясь подменить её разговорами о импринтинге и полевых влияниях. Изучая вашу систему, можно сказать, что работает она вполне предсказуемо и спрогнозировать дальнейшее. Ну и сделать выводы - стоит ли продолжать. Я предложил вам повторный "эксперимент" с возможностью предъявить какие- никакие данные и соображения по механизмам влияния. Прочитал повторяемые ничего не значащие без запрашиваемых разъяснений наборы терминов. Как вы считаете мне оно надо это всё при условии того, что как бы там ни было, на все надо отвечать, приводить доводы и тд?))) Разве что когда совсем нечего делать станет.

Алексей Ромицын (три часа назад):
Да, кстати с "живой системой" - проблема терминологии. "Живая система" это открытая система обладающая совокупными признаками, которые я перечислял. Под это определение подходит живой организм. В случае симбиозов логичнее называть это не "живой системой", чтобы не было наложения понятий, а "системой живых организмов" или "системой живых элементов". Это не одно и то же и не даёт двигаться в сторону дилетантско-философских измышлений о том, что "планета это одно живое существо" или "биосфера - одно живое существо", хотя в образном плане это вполне нормально и может существовать, почему нет. Особенно для формирования бережного и более уважительного отношения к экологии))

Вячеслав Кравчук (5 минут назад):
Алексей, что ж, выводы пока подождут.
//Алексей: Вячеслав, неужели вы и правда считаете, что на вас кто-то должен тратить своё драгоценное время???))))))//

Алексей, конечно же – нет. Здесь никто никому и ничем не обязан. Благодарен Вам за уделяемое мне внимание и время – самый ценный ресурс на планете Земля в жизни человека. Примените этот же самый тезис к самому себе, свяжите это с тем:
– почему не проводятся масштабные исследования выявления всех причин (сексуальная распущенность в том числе) снижения психофизических способностей людей за последние сто лет?
– почему один, множество людей, исключительно медицинские учреждения не могут их провести без всесторонний помощи государства и добровольной искренней помощи исследуемых (блудливые люди не склонны к оглашению и рассматривание данного порока под микроскопом)?
– почему различные виды живых организмов обладают различной способностью к передаче внегенетической информации: опыты над мышками и людьми – две большие разницы?
и … Вы вдруг поймёте причину отсутствия таких исследований серьёзными в Ваших глазах конторами.

Со стороны всевозможных контор возможны только исследования влияния сугубо материальных факторов, о которых пишет Крэбтри, например, в статье научного журнала «Trends in Genetics» о том, что фторид в питьевой воде понижает IQ, пестициды, обработанная пища (ау … антисыроеды) и высокофруктозный кукурузный сироп делают людей «тупыми». Кстати, про наркотики, в том числе алкоголь с табаком, в этих исследования … ни гу-гу. Но они не объясняют: почему при таких равных для всех выше указанных условий у стран Западной цивилизации, пошедшей по пути легализации и пропаганды половой распущенности, первенство в данном печальном зачёте? Вам нужны статистические данные подтверждающие это первенство? Постоянно снижающаяся доля (сейчас где-то 7,5%) представителей белой расы после «сексуальной революции» (совпавшей с «научно-технической, зелёной и урбанистической революциями») для интегральной качественной оценки сойдёт? Значит, не учтены некие иные не материальные факторы. Какие? Алексей, вопросы к Вам: какие, какую методику их выявления Вы бы избрали?

Научно обоснованного ответа от Вас как всегда не будет. Почему? Для Вас есть только вещество, поля же и информация (цель существования любой системы, её функционал) не существуют от слова вообще в современной научной и Вашей картине мира. Именно поэтому Вы даже не пытаетесь дать научного определения информации – там такая же засада, как и в любом официальном научном определении системы. Вы, как не глупый человек «сечёте в чём там фишка» (хотя бы на уровне эмоций) – так что … вязнете молча. Предопределённая алгоритмика (механизм) взаимодействия (их делят на 6-ть групп) любых материальных объектов (можно сказать её ДНК) – тайна за семью печатями.

//как я давно ещё показал и доказал – ваш короток увяз очень плотно, это вы к месту сказали)).//
Где и как? Жаль, что ссылок нет – админ всё затёр, а то бы мы вместе посмотрели Ваши доказательства. Убедительно их попросите впредь этого не делать, чтобы Вы могли обоснованно своим коротком (если у Вас была опечатка, то … коготком) бахвалиться.

//Увяз он ещё когда вы не смогли предоставить к обсуждению никакой фактической информации ещё в первой беседе, пытаясь подменить её разговорами об импринтинге и полевых влияниях.//
Про подтверждения своих слов – смотрите выше. По сути же. То есть импринтинг для Вас лично не существует? Это уже второй коготок. Полевых влияний на различные материальные объекты также не существует? А это – третий. Здесь, кстати, должно быть, по идее, научное или хоть как-то обоснование, что по всем формальным признакам телегония – это не импринтинговый эффект взаимодействия организмов. Лень? Время жаль? И мне очень жаль, что не можете научно опровергнуть. Бывает.
На утёнка, принимающего за свою мать любой попавший в поле его зрения движущейся объект, действует именно ЭМ поле через зрительный канал. Так, что за Вами образуется ещё один должок: обосновать, что механизм импринтинга не может активироваться посредством полей. В общем, ком необходимых обоснований для голословных, якобы научных Ваших утверждений растёт прямо на глазах. Ещё раз: жаль, что у Вас нет времени. Жаль. Столько знаний прячете в себе ... . Вы точно биолог по образованию?

//Изучая вашу систему, можно сказать, что работает она вполне предсказуемо и спрогнозировать дальнейшее. Ну и сделать выводы - стоит ли продолжать. Я предложил вам повторный "эксперимент" с возможностью предъявить какие-никакие данные и соображения по механизмам влияния.//
Вам, безусловно, стоит продолжить наш разговор. Почему? Ну, например, по ходу дела Вы узнали: 1. что такое система; 2. как надо вести любой диалог по обмену информацией; 3. что не все согласны с тем, что единственным признаком живого организма принимается наличие в нём уникальной ДНК (РНК). По первому и второму у Вас возражений не возникало и сейчас пока их нет, а это – уже целая лапка, однако.
Насчёт же Вашего «эксперимента» о выявлении новых данных и механизмах влияния при телегонии – этого обычная уловка для перевода разговора с обсуждаемой темы, в которой Вы не обладаете хоть какими-нибудь познаниями, – желание покататься на старом и добром своём коньке. Здесь Вы профи – есть чему поучиться.

//Прочитал повторяемые ничего не значащие без запрашиваемых разъяснений наборы терминов.//
Приведите хоть один пример ничего не значащего повторяющегося термина и Вашего запроса по его разъяснению. Наверняка он общепринятый, известен всем закончившим школу или, в крайнем случае, ВУЗ – не могу знать всех Ваших пробелов в образовании.

//Как вы считаете мне оно надо это всё при условии того, что как бы там ни было на все надо отвечать, приводить доводы и тд?))) Разве что когда совсем нечего делать станет.//
Вами был дан только один ответ из всего множества вопросов и то … без обоснования (второй Ваш пост ни о чём – в нём нет никаких научных обоснований Вашего тезиса, что 1+1=0) – не льстите себе. Этого точно делать не надо – другие должны похвалить за качественно проделанную основную Вашу работу на данном паблике: «Великолепное занятье, дразнить всемирных дураков. (Ф.Искандер)».
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2017, 15:09   #36
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию Продолжение разговора о Жизни.

Алексей Ромицын (два часа назад):
)))да, что и требовалось доказать. Просто как "дежавю" или "день сурка"))))). Приблизительно одно и то же, что тогда, что сейчас. Как у робота почти...)

Вячеслав Кравчук (3 минуты назад):
Алексей, забыл упомянуть, что в развитой народной науке прекрасно понимали роль и механизм импринтингового влияния первого полового акта на жизнь людей, что отобразилось в переводе девушки в разряд женщины, а юноши в разряд мужчины с запретом на блуд. Это, чтобы не уходить далеко от заявленной на ветке темы.

Теперь о роботе, умеющем говорить только в рамках сгруженного ранее алгоритма и не способного к самостоятельному осмыслению и применению вновь поступающей информации. Речь пойдёт о втором Вашем посте и неспособности обосновать свои положения на основе предложенных Вам ранее определений системы и информации. Хотя стоит отметить один положительный момент: в Вашей речи появилась "система живых организмов или элементов". Но вот живая ли она? Нет. Почему? Потому, что у Вас вся проблема понимания живого сведена только к терминологии, а не в умении понимать и пользоваться предоставленной ранее информацией о сути системы и сути понятия информация.

Из этих
500 определений информации Вы, как биолог (хотя могу ошибаться), используете такое (см. страницу 4):
– Биология изучает живую природу и понятие «информация» связывается с целесообразным поведением живых организмов. В живых организмах информация передаётся и храниться с помощью объектов различной физической природы (состояние ДНК), которые рассматриваются как знаки биологических алфавитов. Генетическая информация передается по наследству и хранится во всех клетках живых организмов.

Вот на этом сгруженном в Вас «состояние ДНК» Вы успешно зациклились. Бывает. Табу переступить ограничения – оно для любого настоящего учёного табу. Приведённый для Вас ранее внегенетический механизм передачи информации вновь вступающим в жизнь поколениям через культуру здесь нет. Также здесь нет возможности выработки новой информации (тех самых почему-то нелюбимых Вами эврик-догадок) самим живым организмом, которая затем становиться руководством для его целесообразного действия. То есть для Вас (биолога) ДНК – это единственный признак живого, – аналог скорости света в вакууме для физика. Отрицание данного факта, освящённого научным сообществом в его базе данных, – потеря научной репутации. Оно Вам надо? Нет, конечно же. Только роботы не выходят за рамки дозволенного.

Дам полноты картины дам Вам своё понимание информации (оно пригодиться в дальнейшем):
ИНФОРМАЦИЯ (образы, мелодии) – нечто изменяющееся (накапливающиеся), что снимает у процесса неопределённость:
• численную ПО ПАРАМЕТРАМ состояния рассматриваемого материального ОБЪЕКТА в некоторой мере (по доступным объекту эталонам из всего множества объективно существующих эталонов, с точностью обусловленной доступной ему эталонной базы – органов чувств, приборов);
• смысловую ПО предназначению (ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ) рассматриваемого материального объекта, допустимым диапазонам изменения взаимозависимых параметров, при которых она сохраняется.
Информация существует в виде модуляции высокочастотных процессов низкочастотными процессами на материальном носителе, не зависит от качества и количества материи носителя. Возможность многоуровневой модуляции лежит в основе иерархичности «Всего вообще».
Информация воспринимается, хранится и передаётся при резонансных или автоколебательных процессах взаимодействующих структур материальных объектов.
У людей за восприятие ПЕРВИЧНОЙ информации отвечает чувство совести.
Вне материи (“Нет образа без вещи”), без способов кодировки и декодировки ин-формация не существует. При пре-ОБРАЗ-ованиях материи информация не уничтожается, а неким способом (скорее всего голографическим, т.е. фрактальным) отображается на новой структуре того же самого и ли другого материального объекта, м.б. востребована и воспринята новой структурой – комментарий объясняющий принцип накопления информация из-за её неуничтожимотсти («Рукописи не горят»).
Информация – содержание.

//Это не одно и то же и не даёт двигаться в сторону дилетантско-философских измышлений о том, что "планета это одно живое существо" или "биосфера - одно живое существо"//
Так вот, Алексей, с точки зрения дилетантско-философских измышлений различные ЖИВЫЕ СИСТЕМЫ имеют качественно различные и иерархически упорядоченные взаимовложенные цели своего существования. Данное утверждение основано на определении понятий система и информация, которые Вам предоставлены для осмысления. Это демонстрация философу-профессионалу методики обоснований своих утверждений. Приличное знание логики позволит Вам понять это утверждение. Мне же лень разжёвывать очевидности.

П.С. На этом второй этап нашей дискуссии «Что есть жизнь?» мною пройден.
Ещё раз: Алексей, чем обоснован Ваш вывод, что два организма и более с уникальными ДНК (РНК) не образуют живую систему? Только это … строго научно, если умеете, конечно же.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Промузг за это сообщение:
promity (04.08.2017)
Старый 04.08.2017, 15:48   #37
promity
Команда сайта
 
Аватар для promity
 
Регистрация: 26.05.2011
Адрес: Новосибирск
Поблагодарили 6,424 раз(а)
Записей в дневнике: 13
Отправить сообщение для promity с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Алексей Ромицын (два часа назад):
)))да, что и требовалось доказать. Просто как "дежавю" или "день сурка"))))). Приблизительно одно и то же, что тогда, что сейчас. Как у робота почти...)
- ага, ответ настоящего биоробота )) Нельзя иметь устойчивые убеждения! С позиции обладателей калейдоскопического мышления это тягчайший грех! )
promity вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо promity за это сообщение:
Промузг (04.08.2017)
Старый 06.08.2017, 15:03   #38
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию Продолжение разговора о Жизни.

Алексей явно хочет схехать с темы на белом коне - начался пинг-понг типа: моя твоя непонимай.

Вячеслав Кравчук вчера в (17:05):
Алексей, не пора ли подвести итог?

Алексей Ромицын (сегодня в 9:54):
Вячеслав, что-то там подводить или нет - это ваши личные игры)). Я отвечаю по наличию времени и желания. Опять длинная простыня. Почему бы вам не разбивать свои тексты на куски? "Вот на этом сгруженном в Вас «состояние ДНК» Вы успешно зациклились. Бывает." Это не зацикливание, а желание получить ответ, если непонятно. Зачем?

Алексей Ромицын (в 10:00):
Вячеслав, "Биология изучает живую природу и понятие «информация» связывается с целесообразным поведением живых организмов." Почему именно с "целесообразным поведением"? Те части генома, которые, например, кодируют какие-то элементы организма связаны ли обязательно с "целесообразным поведением" - цвет волос или глаз и тп?

Алексей Ромицын (в 10:08):
Вячеслав, ваше определение информации, как и "многие из..." ничего не дают без практического применения. Без практического применения - это просто философствования, что, собственно мы и наблюдаем)). Итак - примените ваше понятие информации в практическом смысле именно в контексте разговора о телегонии, который вы сами затеяли, показав как передаётся информация о строении тела в живом организме без перестроек кодирующих последовательностей генома (принцип, примеры, исследования). Разумеется, мы не говорим о культуре и поведении, это отдельный разговор, не надо строить длинные тексты о термине и множить без необходимости свои мысли. Есть форма записи, есть передача, есть действие на основе переданной схемы. Мы говорим пока что о телегонии и конкретно наследственной информации организма. Не сможете - остановимся на том, что вы не в состоянии. Сможете - я признаю вашу правоту и сможем дальше говорить "за жизнь", если вам это зачем-то надо.

Вячеслав Кравчук (час назад):
Алексей, по частям, так по частям и, по возможности, коротко.
//Вы же не смогли описать механизм работы передачи наследственной информации по предложенному вами типу и непротиворечиво для научных данных, подтверждённых экспериментально. До сих пор причём. Как мне это не помнить, мне что, считать эту вашу несостоятельность несуществующей после ваших текстовых простыней? //
Алексей, убедительная просьба: не надо заниматься передёргиванием. Телегония, имеющая в своей основе импринтинговую природу, не передаётся, а активируется – это две большие разницы. Вы до сих пор не можете понять: в чём разница между передачей и активацией? Здесь уже ничем не могу помочь – могут только посочувствовать. Бывает.

//Итак ещё одна попытка, без текстовых простыней и "справочного материала" типа "что есть информация". Вопрос простой и если, как вы говорите, "админы затёрли, а я не помню" вам не составит труда повторить.//
Стоп. Вы же на свою память не жалуетесь – верно? В одном из предыдущих постов, Вы писали о дежавю, дне сурка, а теперь о том, что ничего из прошлого Ваш собеседник не помнит, оправдывая этим отсутствие аргументации. «Интересно девки пляшут» - определитесь: помнит или не помнит?

//Есть подтвержденная экспериментально схема хранения/передачи наследственной информации в живых организмах (ДНК, РНК, АТГЦ и тд и тп). Хранение информации в виде последовательностей А-Т- Г- Ц и построение белков на их основе. Покажите (с примерами, если есть - примерами мутаций и тп) работу передачи наследственной информации по предложенному вами принципу (назовём его "2") без нарушения передачи информации по принципу "1" и покончим с этой частью. Если вы наконец не предоставите вашу схему и практические примеры, тоже, разумеется, покончим, потому что это уже и мне поднадоело)).//
Так и мне надоело спрашивать: отрицаете ли Вы эксперименты, опыты, практические наблюдения, в которых выявили генетически наследуемый механизм изменения в поведении особи под названием импринтинг? Даю Вам ещё один шанс подумать над этим вопросом. Заодно хочу Вас попросить помочь мне в понимании пространственной локализации данного механизма на цепочке ДНК, РНК, АТГЦ и т.д. и т.п.. Уверен, что Вы легко сможете сделать это.

Скорее всего, Вы сомневаетесь в том, что в процессе телегонии идёт импринтинговая подстройка организмов двух сексуальных партнёров друг под друга, как на вещественном, так и на полевом уровне. Спешу развеять Ваши сомнения – эти изменения происходят при ЛЮБОМ взаимодействии не только у живых организмов, но и, открою сейчас военную тайну, не живых. Одним из результатов такой подстройки может быть передача фенотипа дефлоратора без передачи его генетического материала всем детям женщины.

Также ранее для Вас писал, что все виды организмов обладают своим своеобразием. Опыты на мышках – это не опыты на людях. Ваше желание, ради науки, проводить эксперименты для набора статистики для строго научной фиксации эффекта телегонии – антиэтично. Здесь можно только наблюдать. Наблюдения же дают статданные о физическом вырождении обществ (при прочих равных условиях с другими контрольными обществами), в культуре которых допускается сексуальная распущенность.

Вячеслав Кравчук (49 минут):
//Алексей: Вячеслав, "Биология изучает живую природу и понятие «информация» связывается с целесообразным поведением живых организмов." Почему именно с "целесообразным поведением"? Те части генома, которые, например, кодируют какие-то элементы организма связаны ли обязательно с "целесообразным поведением" - цвет волос или глаз и тп?//
Алексей, это одно из 500-т определений признаваемых официальной наукой – вопрос не ко мне. По сути же вопроса считаю, что в человеке всё целесообразно: и цвет волос, и цвет глаз, и длина рук и т.п. и т.д. и даже мутации, которые их меняют в неких пределах при смене поколений. Зачем? Объяснять биологу основополагающие принципы механизма естественного отбора – только портить его. Не забывайте, что по официальной научной версии человек окультурился где-то всего 40 тыс лет тому назад, а до этого на него действовал только один интегральный довлеющий фактор – Природа. Сейчас к Природе добавились техносфера и культура.
НравитсяПоказать список оценивших назадОтветить

Алексей Ромицын (8 минут назад):
Вячеслав, про поведение и импринтинг не в тему сейчас. Этот термин для этологии. Я же просил о телегонии. Вы что думаете, соскакивая с одного на другое не сказать ничего? Как вы говорите "ещё шанс": во время спаривания передаётся наследственная информация. По вашей схеме в это же время осуществляется то, что вы называние "импринтинг". А вот дальше идёт та же водичка, что уже, насколько помню, была, причём даже вроде в неизмененном виде. "Передача фенотипа без ген материала дефлоратора и тд" вопрос - покажите, как фенотип может не зависеть от экспрессии генов в геноме. Либо что происходит с геномом во время этого и после. Обратные примеры есть, как вы понимаете. После этого дайте пожалуйста механизм наличия или отсутствия какого нибудь соматического признака (например тёмной кожи) по принципу "импринтинговой подстройки".

Алексей Ромицын (24 минуты назад):
Вячеслав, при чем тут естественный отбор? Я спросил почему вы связали информацию именно с поведением, вам что вас же цитировать? При чем тут целесообразность остальных признаков?
НравитсяПоказать список оценившихОтветить

Вячеслав Кравчук 22 минуты назад():
//Алексей: Вячеслав, ваше определение информации, как и "многие из..." ничего не дают без практического применения. Без практического применения - это просто философствования, что, собственно мы и наблюдаем)). //
Учёный практик-профессионал обязан знать, что вся его практическая профессиональная деятельность строится на субъективных теоретических моделях кем-то (м.б. и им самим) и когда-то созданы, которые в свою очередь базируются исключительно на философских представлениях общества о том, что реально существует и возможных связях между реально существующим.

В приведённой для Вас выдержки из книги (не просто так давал ссылку, однако) первая же фраза о том, что существуют первичные или предельные категории существования чего-либо, которые не определяются через другие сущности. Данные мною определения информации и системы относятся именно к ним. Их дееспособность проверяется, как Вы правильно отметили, только через их практическое применение во всех отраслях древа знаний. Использование этих двух определений позволяет мне ЕДИНООБРАЗНО (скажем так: отпадает необходимость в 500-т определениях для каждой отрасли знаний) объяснять и/или управлять любыми реальными процессами. Весь наш разговор – демонстрация их дееспособности.

//Итак - примените ваше понятие информации в практическом смысле именно в контексте разговора о телегонии, который вы сами затеяли, показав как передаётся информация о строении тела в живом организме без перестроек кодирующих последовательностей генома (принцип, примеры, исследования).
Разумеется, мы не говорим о культуре и поведении, это отдельный разговор, не надо строить длинные тексты о термине и множить без необходимости свои мысли. Есть форма записи, есть передача, есть действие на основе переданной схемы. Мы говорим пока что о телегонии и конкретно наследственной информации организма. Не сможете - остановимся на том, что вы не в состоянии. Сможете - я признаю вашу правоту и сможем дальше говорить "за жизнь", если вам это зачем-то надо.//
Ответ уже дан выше, но, … в силу неизвестных мне причин, пока ещё не понят Вами. Как только поймёте, что при телегонии активируются уже вшитые генетические программы подстройки у каждого организма, то у Вас возникнет возможность продолжить разговор. Вникайте. Сейчас всё зависит от Вас, однако.

Вячеслав Кравчук (12 минут):
//Алексей: Вячеслав, при чем тут естественный отбор? Я спросил почему вы связали информацию именно с поведением? При чем тут целесообразность остальных признаков?//
Естественный отбор относится к поведению всей популяции как целостности. В процессе естественного отбора в Африке не наблюдается беловолосых, а тундре черноволосых кучерявчиков.

Синонимичные понятия для слова информция: содержание сообщения, цель процесса, фукнциональность, идея - смотрите данное для Вас определение. Цвет волос и глаз приследуют при естественном отборе приследут цель приспособления или избегания опасности исходящей от хищников, например, или повышение привлекательности для противоположного пола.

Вячеслав Кравчук (8 минут):
//Алексей: Вячеслав, про поведение и импринтинг не в тему сейчас. Этот термин для этологии.//
Алексей, преображение личинки в гусеницу, гусеницы в куколку, куколки в бабочку мы относим к эталогии? Механизмы преображения встроены генетически? Они сказываютя на поведении организма? Внешние факторы: температура, влажность, доступнотсть пищи, время года и т.п. и т.д. влияют на фенотип будущей особи? Подумайте и над этим.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2017, 12:35   #39
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Поблагодарили 1,462 раз(а)
Записей в дневнике: 25
Отправить сообщение для Промузг с помощью Skype™
По умолчанию Продолжение разговора о Жизни.

Вячеслав Кравчук (вчера в 15:53):
Алексей, и ещё у меня к Вам два вопроса:
1 Вы согласились бы на проведение опытов-экспериментов по телегонии над своей семьёй? Это к вопросу о проверке гипотезы консервации сперматозоидов или мутации - часто испоьзуемый пример с черным ребёнком от русской девушки, когда он чисто физически находился с ней в последнейм контакте в срок более чем 9 месяцев. Какая выборка Вас устроит для чистоты эксперимента, если согласны на такие опыты, конечно же?
2. Что происходит при вводном скрещивании у птиц? Потомству, по идее, должен передаваться только строго один вид ДНК из двух в его видов при смешивании крови , а не их комбинация.

Алексей Ромицын
(вчера в 16:33):
Вячеслав, сужаем дальше. Принцип механизмов работы "вшитых генетических программ подстройки" - каков он? И что имеется в виду под "вшитыми ген ПРОГРАММАМИ ПОДСТРОЙКИ в контексте данного разговора? Механизмы, принципы действия и тд.

Вячеслав Кравчук (вчера в 21:33):
Алексей, имеется ввилду импринтинг. Механизмг его действия прост: раздражитель - генетически запрограммированная реакция. Ещё раз повтояю вопросы для Вас:
1. поведенческая реакция на разраджитель при имприинтинге генетически обусловлена, вшита, запрограммированна заранее или нет?
2. на каком основания Вы считаете, что в эталогии не существует импринтинга?
3. на каком основании Вы не относите телегонию к импринтинговой реакции на стимул?

П.С. Алексей, не стенсняйтесь - обосновывайте.

Алексей Ромицын (вчера):
Вячеслав, не стесняйтесь, разворачивайте свой ответ до нормального. Что такое принцип импринтинга в поведении мне известно. И что такое геномный импринтинг тоже. Механизм телегонии дайте пожалуйста, наконец. Схема "раздражитель–>генетическ запрограммированная поведенческая реакция" это схема инстинкта. Импринтинг в этологии это запечатление в памяти образа предмета для формирования поведенческих реакций. Геномный импринтинг - экспрессия генов в зависимости от того, от какого родителя они поступили. Я спрашиваю "импринтинге в процессе телегонии", то есть вашей терминологии. Здесь ни то не другое не подходит. Только не надо о "а что есть память" и "структура помнит" и тд и тп. Механизм именно телегонии нужен. Что в случае телегонии "раздражитель", что "запрограммированная генетически реакция", как производится запуск, подстраивание и тп. Что вы говорите. Мне что, надо каждый этап просить объяснить? Вы если не можете - не говорите лишнее. Скажите, что не можете

Вячеслав Кравчук (сегодня в 0:27):
Алексей, ну так Вы ж всё знаене - зачем комедию ломаете?

Алексей Ромицын (сегодня в 0:31):
Я жду ответа по механизмам в вашем представлении применимо к телегонии непосредственно. Механизмы (описание) эффекты, данные по к-л объектам (животным, например).

Вячеслав Кравчук (сегодня в 0:34):
Алексей, ждите ... я Вам чем-то обязан? Вот от Вас только один ответ получил и всё жду и жду, когда соизволите на остальные ответить. Давайте установим равноправные отношения- тогда у Вас появиться шанс на конструктивный диалог. Хотя ... мне всё равно - отвечаете Вы или нет - Ваше право. Быть профиссиональным генетиком - оно Вам к лицу. Выбранная Вами стратегическая линия не отвечать на вопросы, до тех пор пока не разберётесь с телегонией - похвальна.

Итак, по Вашему вопросу: что запускает механизм? Наверно всё, что происходит во время полового акта. Вы же в курсе, что во время него происходит не только обмен физиологическими жидкостями, но и меняется гормональный фон, параметры функционирования всех органов, которые отличны от всех иных состояний человека в бодрствовании или сне. Оно - это состояние - называется ещё возбуждённым. Вас это интересует, или то, как ДНК (РНК) под действием гипотетических Х- лучей (типа рентгеновских) начинают мутировать при соитии? Никаких Х-лучей нет. Есть обычное изменение полевых характеристик тел людей, которые также переходят в "возбуждённое" состояние с изменением не только интенсивности, но и конфигурации. Вот всё это в совокупности запускает интересующий Вас процесс. Хотя, судя по всему, для Вас нет понятия системной целостности и возможности появления у неё свойств, отличных от свойств исходных элементов. Говорить с Вами о них - толочь воду в ступе.

Теперь справка из Вики о телегонии с точки зрения генетики:
"У млекопитающих каждый сперматозоид содержит гаплоидный (одинарный) набор хромосом, и каждая яйцеклетка содержит другой гаплоидный набор. В процессе оплодотворения появляется зигота с диплоидным (двойным) набором хромосом, и этот набор наследуется каждой клеткой млекопитающего. То есть ровно половина генетического материала наследуется от производителя спермы (отца), а вторая половина — от производителя яйцеклетки (матери). Таким образом, миф о телегонии противоречит современным знаниям о генетике и репродукции."
И сразу же там же:
"Эксперименты с Telostylinus angusticollis
В 2014 году в журнале Ecology Letters[en] опубликовано исследование, подтверждающее наличие телегонии у мух Telostylinus angusticollis. Биологи получали крупных самцов мух, выращивая их на богатом питательными веществами рационе. Мелких самцов получали в результате кормления бедной питательными веществами едой. Самцов различных размеров спаривали с молодыми самками, а когда самки достигали зрелости, исследователи меняли партнёров. Хотя самка давала потомство от второго самца, размер её детей определялся диетой первого партнера. Предполагается, что это явление определяется впитыванием молекул семенной жидкости первого самца незрелыми яйцами самки[29][30]."
Хоть это и шизофреничная статья (имеется в виду в Вике), но в ней есть ссылка на телегонию мух. Учёные генетики, уверен в этом, уже нашли за 3-и года иное объяснение для приведённых в ней опытов.

П.С. Алексей, а почему всё-таки вырождение обществ с пониженной социальной ответственностью нельзя рассматривать в качестве аргумента? Что в нём не так? Вас испугала статистика? Не бойтесь - настоящие учёные сделают какой-нибудь элексир жизни - можно будет блудить без последствий для себя и потомства.

Алексей Ромицын (два часа назад):
" я Вам чем-то обязан?" - причём тут это? Как и последующие слова о "конструктивном диалоге если..." Единственно конструктивный диалог может получиться только если участвующие будут не говорить общие слова о том, как вообще должна проходить дискуссия (эту воду мы наблюдали пол-разговора выше и весь разговор в прошлом), а предоставлять имеющиеся данные и РАЗВЁРНУТО свои соображения. В том числе, если соображения чисто эвристические их неплохо подкреплять чем-то существенным, если нет данных, хотя бы какой-никакой логикой предыдущих исследований, приведших к выводам))

Вячеслав Кравчук (два часа назад):
Алексей, а чем Вас не устраивает логика, объясняющая вымирание толерантных к половой распущенности обществ?

И ещё немного о диалоге, ибо у Вас о нём очень превратные представления. Понимаю, что читать нудёж от собеседника, который считает, что диалог - это не допрос: поток вопросов в одном направлении.

Алексей Ромицын (два часа назад):
"что запускает механизм? Наверно всё, что происходит во время полового акта. Вы же в курсе, что во время него происходит не только обмен физиологическими жидкостями, но и меняется гормональный фон, параметры функционирования всех органов..." - "наверное всё, что происходит..." Если бы всё, что происходит, запускало всё подряд, в мире был бы хаос. Определённые механизмы запускаются определёнными причинами или группами причин. То есть по вашему, соматические и гормональные изменения (что конкретно - напряжение мышц, выброс гормонов, увеличение ЧСС и частоты дыхания?) и "...обычное изменение полевых характеристик тел людей, которые также переходят в "возбуждённое" состояние с изменением не только интенсивности, но и конфигурации. Вот всё это в совокупности запускает". Ну теперь можно перейти к развёрнутому анализу. Допустим тело "возбудилось" от вида самки и выбросило в кровь соответствующие гормоны ( плюс разные сопутствующие эффекты - дыхание, ЧСС, зрачки, кожная гальваника изменилась...). И что??? Что такое "полевые характеристики тел"? И можно поконкретнее на примерах что есть "обычное изменение полевых характеристик тел людей, которые также переходят в "возбуждённое" состояние с изменением не только интенсивности, но и конфигурации"?

Алексей Ромицын (два часа назад):
Вячеслав, она ничем не подтверждается, поэтому и не устраивает. Выше вы говорили о возрастании кол-ва отклонений у детей в "распущенных обществах". Вы что, выделили "распущенность" в к-либо обществе (кстати, какие общества вы анализировали для сравнения, что взяли за эталон "распущенности"?) и связали точно именно "распущенность" с количеством уродств? Для того, чтобы знать, что это есть в наличии, нужны реальные данные, причём исключающие другие влияния, начиная от экологии региона и заканчивая состоянием здоровья (н-р половые инфекции, краснуха, грипп) матерей, у которых дети с отклонениями, во время беременности. И да, разумеется наследственные факторы и риски ( например наличие в роду как одного, так и другого родителя отклонений, наличия в роду близкородственных связей). Когда прочие равные факторы риска исключены и это проверено и перепроверено методами стат анализа, можно говорить о какой-то логике в причинах "вымирания из-за распущенности". До этого будут разговоры в пользу бабок у подъезда типа "давеча то было не то, что нонеча..." или как у таксиста из фильма "Брат-2" - "раньше были люди как люди, а теперь уроды...")))

Алексей Ромицын (два часа назад):
Вячеслав, " диалог - это не допрос: поток вопросов в одном направлении". Разумеется. Только когда нет нормальных развёрнутых ответов и примеров, это уже ненормальный диалог. Вот я их и добиваюсь для его нормализации. По сути это же вы взялись объяснять свои позиции, что в первом, что во втором случае. А объяснения с помощью общих фраз не могут устраивать.

Вячеслав Кравчук (час назад):
Алексей, да не верю своим глазам: "Определённые механизмы запускаются определёнными причинами или группами причин.", - неужели Вы наконец добрались до понимания, что группа причин может запускать некий процесс?То есть у Вас наконец-то промелькнула мысль, что группа причин со всеми сопуствующими им эффектами, упорядоченная определённым образом для запуска некоего механизма - это и есть ОДНА интегральная причина-ключ (интегральный смысл, идея, функционал - в нашем случае сексуальное возбуждение) для него, ибо если в этой объемлющей причине нет хоть одной "подпричины", то механизм не запускается?

То есть Вы уже подобрались к пониманию сути концепции системной целостности как функции? То есть Вы, наконец-то, только после общения со мной начали понимать, что определённым образом упорядоченный комплекс причин в определённых рамках приводит к "Допустим тело "возбудилось" от вида самки", в котором вид самки - это лишь одна причина из множества всех остальных: состояние организма самца (оно д.б. хотя бы на min уровне функциональности), состояние окружающей среды (оно не должно нести опасности), состояне самки (она также д.б. функциоанальной, что отчасти проявляется в её внешнем виде) и т.д.? Или играете в игру: "моя твоя не понимай - ты меня научай, а я поглядай".

Полевые характеристики тела, что для Вас писал уже не раз ранее где-то года тому назад (запамятовали, видимо) - это весь размеренный (промодулированный) веществом организма спектр общеприродных (гравитационных, ЭМ, сильных, слабых) полей. Вы никогда не слышали биение сердца? - это часть акустического спектра, наряду с утробными звуками, звуками от дыхания, прохождения крови по ССС, Вы никогда не чувстовали тепло рук другого человека? - это инфракрасная часть ЭМ спектра, наряду с ЭМ спектром работы нейронов головного мозга и иных электрических токов циркулирующих в организме по нервам, например. Открою для новую военную тайну: полевые эффекты в теле сопровождают и вызывают вещественные. Вы там с девушкой в начале ветки о народных чакрах, живой энергии беседовали - это их научных аналог.

Алексей Ромицын (час назад):
Вячеслав, много лишних слов, особенно в начале. "После общения со мной...")) не льстите себе. Опять же - поднадоедает... дальше что? Механизм работы? Просто наличие (каких то ЭМ полей, инфракрасного излучения и аккустических шумов) вовсе не означает их обязательного срабатывания в определённом направлении. Не надо "открывать военную тайну" в духе Прокопенко с Рен ТВ, выглядит не очень...дайте свою интерпретацию механизмов влияния просто.

Вячеслав Кравчук (48 минут назад):
//Алексей: Вячеслав, она ничем не подтверждается, поэтому и не устраивает.//
Кто б сомневался, что не подтверждается? Весь вопрос, как Вы правильно отметили, в методике подтверждений: кто где что-то ищет, тот там то и находит или "главное не кто голосует, а кто считает".

Для Вас подтверждений нет, для меня есть. Почему? Ещё раз: при всех прочих равных условиях, которые сейчас есть во всех обществах планеты из-за глобализации и даже лучших в социально-экономическом и экологическом плане на Западе ... он стремительно вымирает и хилеет (здоровье среднестатистического призывника в армии США в 1945 и 2017 году - две большие разницы), дебилизируется (пдаения IQ на 14 пунктов за последние 100 лет). Это интегральные характеристики общества. Вы, напомнить это очень приятно, только что писали о множестве причин для запуска механизма. В механизме вырождения Запада (хоть Россия и не Запад, но и в ней, к сожалению, тоже) есть все те же причины, что и на Востоке, кроме одной. А теперь включайте логику.

Сбор частной, а не интегральной информации о состоянии обществ Запада и Востока требует целенаправленного сбора и обработки информации по всем слоям общества с учётом религиозных и этнических табу на блуд за длительный промежуток времени по определённой методике. В неё должны входит, в частности, анализ: доли пропаганды разврата в СМИ и её связь (корреляция) с ростом числа психоэмоциональных отклонений от нормы у будущих поколений. Столь масштабные исследования подразумевают доступ к статданным из государственных архивов исследуемых стран - да кто ж туды меня пустит. Да кто ж туды пустит Вас? Да даже если и пустят, то для обработки всего этого массива необходима согласованная работа целого НИЦ, если не целой сети. Сборку разрозненных данных в конкретный результат осуществляет начальство согласно своим политическим, этническим или религиозным установкам. Надеюьс Вы понимаете, что значит знать достоверную демографическую динамику и психофизическое состояние населения? Вы умный, Алексей - конечно знаете, понимаете и сейчас в силу известных только Вам причин строите из себе обывателя - профана, а не серьёзного учёного, понимающего толк в сборе, хранении, анализе и применении информации о любых процессах. Именно поэтому, Алексей, приходится пользоваться не частными, а интегральными характеристиками процесса вырождения.

Вячеслав Кравчук (10 минут назад):
Алексей: "дайте свою интерпретацию механизмов влияния просто", - очень странная позиция отвечать просьбой на просьбу (https://vk.com/id168580796):
//Так и мне надоело спрашивать: отрицаете ли Вы эксперименты, опыты, практические наблюдения, в которых выявили генетически наследуемый механизм изменения в поведении особи под названием импринтинг? Даю Вам ещё один шанс подумать над этим вопросом. Заодно хочу Вас попросить помочь мне в понимании пространственной локализации данного механизма на цепочке ДНК, РНК, АТГЦ и т.д. и т.п.. Уверен, что Вы легко сможете сделать это.//

Поэтому вынужден констатировать, что ошибся – для Вас объяснить механизм импритинга – неподъёмная задача, хотя совсем недавно писали (https://vk.com/werwolf_69):
//Что такое принцип импринтинга в поведении мне известно. И что такое геномный импринтинг тоже … Импринтинг в этологии это запечатление в памяти образа предмета для формирования поведенческих реакций. Геномный импринтинг - экспрессия генов в зависимости от того, от какого родителя они поступили.// и (https://vk.com/werwolf_69 ):
//А объяснения с помощью общих фраз не могут устраивать.//

У меня остались вопросы к Вам относительно:
//Импринтинг в этологии – это запечатление в памяти образа предмета для формирования поведенческих реакций.//, - поскольку это общая и совершенно абсурдная фраза для генетика с точки зрения здравого смысла. Смысл д.б. здравым, не правда ли?
1. Ну … запечатан образ в память и что: утёнок вдруг, внезапно и сразу не отходя от кассы сформировал у себя поведенческую реакцию бежать за этим движущимся образом? Это и есть ответ? Вы не чуете в ней шизофреничности? Это и есть Ваше знание о механизме импринтинга? Бред.
2. Не кажется ли Вам, что у всех утят поведенческая реакция нацелена на ЛЮБОЙ ДВИЖУЩЕЙСЯ ОБЪЕКТ в поле его зрения, а не на какой-либо конкретный?
3. Если кажется, то на выбор укажите место локации этой поведенческой реакции: в его утиной психике, как результат работы его собственного интеллекта (ну вот он решил, что бегать за этим объектом будет клёво для него во всех смыслах) или она уже есть в нём в готовом виде со всеми прибамбасами?
4. После таких общих и абсурдных фраз, что прикажете думать мне о Вашей квалификации, как биолога?

П.С. А ведь здравое понимание механизма импринтинга лежит в одном слове - активация. Алёш, Вы ещё долго будете в состоянии паравоза на рельсах дебильных определений из учебников биологии?

В догонку: принципиальное отличие импринтинга от безусловного рефлекса в том, что это ОДНОРАЗОВАЯ АКТИВАЦИЯ генетической программы при строго заданных условиях. Данная самоочевидность для Вас не по зубам, однако.

Последний раз редактировалось Промузг; 07.08.2017 в 12:45
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Сказал спасибо Промузг за это сообщение:
Sirin (07.08.2017)
Старый 07.08.2017, 13:08   #40
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
Поблагодарили 8,653 раз(а)
Записей в дневнике: 114
По умолчанию

забавно-с...
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы
Опции просмотра



Часовой пояс GMT +3, время: 21:40.


Здравмаг.рф - магазин духовного и физического здоровья! Rambler's Top100