[doctorr]

Благодарю за предельно ясное высказывание своей точки зрения. Теперь вот передо мною непростая дилемма: что же Вам предъявить в качестве доказательства моего утверждения? То ли справку с печатью из Собеса, то ли мнение какого-нибудь «авторитетного» субъекта? Оптимальным вариантом, конечно, было бы предъявить Вам справку от Него Самого (с печатью Небесной Канцелярии), но… Увы! у меня такой справки нет.
Остаётся только цитировать Матчасть:

Следует подчеркнуть, что речь идет не о преодолении и искоренении двойных и тройных нравственных и этических стандартов в отношениях людей в обществе, а о приведении нравственных и этических стандартов каждого в соответствие с объективными “Хорошо” либо “Плохо”, предопределенными для людей Свыше и именуемыми в культуре общими словами «Вечные Ценности», которые каждый индивид понимает по-своему конкретно, либо они остаются для него пустыми и не определёнными.
Поскольку человеку Свыше предоставлена свобода воли, то человек, в отличие от комара с полностью запрограммированным поведением (или дистанционно управляемым извне общекомариным духом), может сам индивидуально сделать определенный выбор своего поведения между выявленными им оценками объективных “Хорошо” и “Плохо”. Эти оценки могут уточняться с течением жизни, но если не кривить совестью, то они приближаются к истинным с течением времени. Так или иначе жизнь человека — в зависимости от его самодисциплины и усилий — может склоняться либо к благоволению, либо к зловолению, но не к субъективным, а к объективным, в которых выражается каждомоментно объективно предопределённое для людей либо “Хорошо”, либо “Плохо”.

Источник: ВП СССР «От человекообразия к человечности», СПб, 2001.

Воля всегда действует с уровня сознания и выражает себя в осознанном избрании определённых целей деятельности и в осуществлении подвластных сознанию действий, направленных на достижение осознанно избранных целей, а также проявляется в осознанном осуществлении действий, направленных на недопущение осуществления осознанно отвергаемых целей; с бессознательных уровней психики действуют соответствующие им собственные автоматизмы и наваждения извне…

Кроме того, — и это главное, что и отличает разум (интеллект) человека от разума животных[1], — воля человека обусловлена и открытой ему возможностью самому назначать себе пределы субъе­ктивно возможного и самому субъективно разграничивать возможное и невозможное, допустимое и недопустимое. И соответственно тому, что было сказано о роли нравственности в алгоритмике и структуре психики, воля человека в своих проявлениях всегда обусловлена нравственностью: «Разум отвечает истине и лжи, воля — добру и злу» <в обоих случаях субъективно понимаемым истине и лжи, добру и злу: наше уточнение при цитировании> (“Словарь” В.И.Даля, т. 1, стр. 238).
Причём изначально от первых моментов своего пробуждения воля человека не свободна, по какой причине люди в ряде обстоятельств нуждаются в силе воли для достижения успеха в их деятельности. Потребность в силе воли как раз и возникает тогда, когда человеку необходимо подчинить своей осознаваемой нравственности своё поведение вопреки разнородным «автоматизмам» бессознательных уровней его психики, вопреки наваждениям, просьбам и требованиям других людей, вопреки давлению природных и внутриобщественных обстоятельств.
И свобода воли особи биологического вида «Человек разумный» недостижима вне человечного строя психики, в котором даруемая Богом Любовь, будучи совокупностью совершенства, освобождает психику от привязанностей и их диктата, вследствие чего воля и обретает свободу, будучи поддерживаема Промыслом Божьим, а в проявлениях силы воли как способности осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства не возникает необходимости. Соответственно, один из рубежей личностного становления — обретение свободы воли в даруемой Богом Любви.
Но в отличие от свободы воли, свободой осознанного выбора человек располагает всегда. Однако не всегда людям, не обретшим свободы воли, хватает силы воли для того, чтобы преодолеть диктат каких-то своих нравственно обусловленных привязанностей и выйти из-под власти алгоритмики бессознательных уровней психики и из-под власти тех или иных эгрегоров. В этом случае они следуют неправедному выбору, даже осознавая этот факт. Это соотношение, — с одной стороны, свободы осознанного выбора, и с другой стороны, недостаток силы не обретшей свободу воли, — находит своё предельное выражение в пословице: «И рад бы в рай, да грехи не пускают».

Источник: ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны», СПБ, 2003 г.

Итак, в первом случае мы видим о прямом указании на то, что свобода воли человеку предоставлена Свыше.
Во втором случае мы видим, что не всё так просто, не всё так однозначно. Свободу воли нужно «заработать».
Каждый представитель вида Хомо Сапиенс неминуемо проходит через стадию зависимости от своих инстинктов и приобретённых (условных) рефлексов (страстей). И каждому предоставлена возможность избавиться от дурных привычек и страстей, подчинить инстинкты разуму (а разум – совести). Так что на начальном пути развития воля у человека есть, а свободы воли нет. Зато есть свобода осознанного выбора.
Вот, например, ваш покорный слуга. Было время, я курил. Потом я воспользовался свободой осознанного выбора и осознанно выбрал бросить курить. Моя воля была несвободна, я страдал от никотиновой зависимости. Но, приложив силу воли, поборов свою страсть к сигарете, я в итоге получил освобождение от никотиновой зависимости. Осталось всего-ничего: таким же способом избавиться ещё от 666-ти зависимостей - и я приобрету свободу воли!
Второй случай нам даёт следующую логическую цепочку: Бог – совесть – осознанный выбор человека в пользу диктатуры совести – такому человеку Богом даруется Любовь (совокупность совершенства) - а уже Любовь освобождает человека от диктата страстей – вследствие чего воля приобретает свободу, а человек становится Человеком.
Так что вторая цитата более точна, чем первая. Человеку НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНА СВЫШЕ свобода воли, но предоставлена свыше возможность «ЗАРАБОТАТЬ» эту самую свободу.

Поэтому я признаю Вашу, Промузг, правоту. Пусть будет так, Бог не наделял человека свободой воли. Но Он точно наделил человека свободой осознанного выбора. Воля человека неприкосновенна. Принуждение - это вопреки Божьего Промысла.
Не принуждай, а убеждай! – вот что лежит в основе либерализма (истинного). Вот о каком либерализме я говорю. И в этом смысля я – либерал.

[ЛРС]

Сообщение от doctorr

Не принуждай, а убеждай!

не принуждай,...а обмани...то же вариант ... разновидность убеждения

Р.S.
Толковый словарь Ожегова
убедить - заставить поверить чему-н.

а как учит нас один широко известный на данном форуме криптосаентолог - вера это плохо ... признак секты ...

вывод - либералы строят секту на доверии с целью паразитизма на легковерных ...

[doctorr]

Ожегов, он конечно дядька авторитетный. Но всё же, если с профессинальной точки зрения, то те или иные термины лучше изучать по узкопрофессиональной литературе. Я уверен, что у Ожегова можно и о поносе почитать. Но всё же мне, как врачу, о поносе, то бишь диарее, лучше читать в профессиональной медицинской литературе.
Вот передо мной лежит книга белорусского профессора, доктора психологических наук Шейнова В.П. Книга эта называется «Психологическое влияние». В этой книге есть целая глава под названием «Убеждение». Процитирую вступление к этой главе:

Cпециалисты в области социальных наук дают различные определения термина «убеждение» (даётся ссылка на работу Нью-Йоркских психологов, где, вероятно приведён анализ различных трактований термина «убеждение»)
Мы же понимаем под убеждением логически аргументированное воздействие на рациональную сферу сознания людей. Убеждение прежде всего ориентировано на интеллектуально-познавательную сферу психики людей и их групп. Целью убеждения является создание, усиление или изменение взглядов, мнений, оценок, установок у адресата воздействия, с тем чтобы последний принял точку зрения убеждающего и следовал ей в своей деятельности и поведении.

Сообщение от ЛРС

вывод - либералы строят секту на доверии с целью паразитизма на легковерных ...

Ваш вывод ошибочен. С помощью словаря Ожегова можно расширить свои знания о русском языке, это словарь для филолога, но никак не для биолога, врача, физика, математика, психолога, социолога.
Делать научные выводы в области социологии на основании словаря Ожегова - это дело крайне сомнительное

[ЛРС]

Сообщение от doctorr

«Психологическое влияние»

опять влияние ... т.е. если принудил человека принять ложную (вредоносную) точку зрения и следовал ей в своей деятельности и поведении ... это не принуждение ... это нормально ... фактически либерал считает, что манипуляция это в рамках Промысла?

Р.S. кстати ... вы какой док ... невропатолог или проктолог ?

[doctorr]

Почему Вы ставите знак равенства между влиянием и принуждением? Любое принуждение является влиянием, но не каждое влияние является принуждением.
Ваше выражение «если принудил человека… это не принуждение» - прекрасно. Если убил – это не убийство. Если изнасиловал – это не насилие.
В том то всё и дело, что если ПРИНУДИЛ – это и есть ПРИНУЖДЕНИЕ, то есть вопреки воли человека.
Кстати, влияние – это ЛЮБОЕ ваше действие на систему. Стоит Вам только заговорить с человеком – и Вы уже на него влияете.
Манипуляция – это скрытое управление адресатом, наносящее адресату ущерб. Потому что бывает ещё скрытое управление, приносящее адресату пользу. Например, педагогика, воспитание молодёжи, когда опытный педагог пользуется приёмами скрытого управления с вполне благородными целями.
При явном влиянии акт влияния и цели инициатора (того, кто влияет) доводятся до адресата, а при скрытом влиянии – скрываются от него. Так вот, убеждение относится к явным влияниям, а манипуляции – к скрытым.
Если же Вы считаете любое убеждение – плутовством, ничего кроме вреда не приносящим, то как же тогда быть с дискуссиями? Дискуссии не имеют никакого смысла? Приводить свои аргументы не имеет никакого смысла? Это всё манипуляции? Тогда зачем вы явились на форум: желаете, чтобы Вам навешали лапши на уши или наоборот, желаете кому-то навешать лапшу, например, докторру?

[ЛРС]

ок ... тут блоки ... хорошо ...
пойдем с другой стороны ... будем неспешно искать верный ответ ...
вернёмся в исходную точку

Сообщение от doctorr

Не принуждай, а убеждай! – вот что лежит в основе либерализма (истинного).

убеждай в чем?

[Промузг]

doctorr:… Поэтому я признаю Вашу, Промузг, правоту. Пусть будет так, Бог не наделял человека свободой воли.

Авторский коллектив ВП СССР – не талмудисты: когда находят у себя ошибки – исправляют их соответствующими пояснениями в последующих работах. Ошибка была в неоднозначности толкования читателями фразы «Поскольку человеку Свыше предоставлена свобода воли» (Источник: ВП СССР «От человекообразия к человечности», СПб, 2001): для авторского коллектива само-собой разумением было, что из контекста читателю будет ясно, что имеется ввиду человек состоявшийся – живущий под диктатурой совести, но это умолчание при чтении не всеми осознавалось. В дальнейшем её пришлось изменить на «человеку (любому, а не только в смысле состоявшемуся) Свыше предоставлена возможность приобретения свободы воли».

Вывод: утверждение о том, что «человеку Свыше предоставлена свобода воли» верно в случае, если здесь рассматривается человек состоявшийся, живущий под диктатурой совести. Так что, doctorr, ещё раз: Бог наделил Человека свободой воли.

doctorr: Но Он точно наделил человека свободой осознанного выбора.

Да.

doctorr: Воля человека неприкосновенна.

Свободы выбора человека лишить никто не может, а вот сломить волю можно – это пожалуйста.

doctorr: Принуждение - это вопреки Божьего Промысла.

Принуждать самим людям недолюдков к соблюдению хотя бы правил совместного общежития, не говоря уже о принуждении к жизни без паразитизма на труде других людей – Сам Бог велел, то есть в рамках Его Промысла.
Сам же Бог никого ничему не принуждает – у Него в этом нет никакой необходимости. Он только помогает праведникам.

doctorr: Не принуждай, а убеждай! – вот что лежит в основе либерализма (истинного). Вот о каком либерализме я говорю. И в этом смысля я – либерал.

ВП СССР: … логически безупречно, рассудочно доказать можно всё, что будет заказано, но истинным будет только то, что безупречно доказательно проистекает из объективно истинного, которое должно быть избрано вне формализма рассматриваемой системы: т.е. в конечном итоге — интуитивно по вере, поскольку если оно привнесено из формальной системы, объемлющей первую и более мощной в некотором смысле, то и эта система остаётся в пределах теоремы Гёделя.

Источник: ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны …», глава 6.2 «Против материалистического атеизма», вкладка «Вера и разум», сноска 2 на стр. 149.

Так что, doctorr, убеждать Вас в чём-либо, а затем выпасать – следить, чтобы убеждения не поменялись у меня нет желания: если способны самостоятельно думать, то вполне достаточно предоставить факты, прогнозы и показать процессы, которые их объясняют.

[doctorr]

рассудочно доказать можно всё, что будет заказано

Это ложное утверждение.

Я помню, как Вы, Промузг, скромно возлагали на себя божественную миссию решать, какие права мне нужны, а какие права для меня избыточны. И в качестве аргумента Вы предъявляли своё личное убеждение: я, Промузг, так щетаю, и баста! А на чём основано Ваше убеждение?! На вере?
Теперь я Вас понимаю: аргументы - ничто, вера - всё! Доказать можно всё что угодно, а вот ВЕРА! Мой друг, я открою Вам тайну: ВЕРУ человеку можно внушить сколь угодно абсурдную. Да вот не изволите ли взглянуть по ссылочке на один из таких абсурдов (это моё оценочное суждение): https://indiada.ru/religia/xram-svyashhennyx-krys-karni-mata.html

А что делать, если я, doctorr, так не считаю? Что, забьем стрелку и встретимся на нейтральной территории, чтобы кулаками помахать? Или возьмём линейку и померяемся, у кого доказательный орган окажется длиннее?
Конечно, мы можем с вами разъехаться по разным уголкам России и не встречаться от греха подальше. Но что делать, если у Вас 10000 единомышленников и у меня 10000 единомышленников , и некоторые единомышленники никак не могут разъехаться по разным уголкам, а вынуждении ежедневно взаимодействовать? А если этих единомышленников миллион на миллион? Что? Не прикажете ли начать гражданскую войну? А может, договоримся?


P/S
рассудочно доказать можно всё, что будет заказано
Уточню. Это утверждение может стать истинным, если его немножко расширить:
рассудочно доказать можно всё, что будет заказано ПРИ УСЛОВИИ, что адресату будет прежде «загружено» в сознание подходящее мировоззрение.

Я могу обладать ТАКИМ мировоззрением, при котором вы никак не сможете мне доказать пользу в доедании объедков за крысами.

PP/S

Свободы выбора человека лишить никто не может, а вот сломить волю можно – это пожалуйста.
Конечно, сломить волю человеку можно, кто ж спорит-то? Его Величество Насилие творит чудеса с волей человека. Но каждый насильник должен помнить, что своими действиями он через цепочку обратных связей приближает, притягивает к себе захватывающий процесс раздачи слонов.

Принуждать самим людям недолюдков к соблюдению хотя бы правил совместного общежития, не говоря уже о принуждении к жизни без паразитизма на труде других людей – Сам Бог велел, то есть в рамках Его Промысла.

Верно. Но уточню, в этом вашем утверждении есть ключевое словосочетание «к соблюдению». Соблюдение – это точное выполнение достигнутых ранее ДОГОВОРЁННОСТЕЙ.
Если «без меня меня женили», то я с чистой совестью освобождаю себя от такого «соблюдения».

[doctorr]

Сообщение от ЛРС

убеждай в чем?

В истинности твоей точки зрения и ошибочности (ложности) моей.

[Промузг]

doctorr: Это ложное утверждение.

Формально-логически безупречно можно доказать что угодно – это истинное утверждение. Вопрос лишь в том: готовы ли Вы принять результаты доказательства на веру и к исполнению?

Я помню, как Вы, Промузг, скромно возлагали на себя божественную миссию решать, какие права мне нужны, а какие права для меня избыточны. И в качестве аргумента Вы предъявляли своё личное убеждение: я, Промузг, так щетаю, и баста! А на чём основано Ваше убеждение?! На вере?

ВП СССР: … логически безупречно, рассудочно доказать можно всё, что будет заказано, но истинным будет только то, что безупречно доказательно проистекает из объективно истинного …

doctorr, doctorr, а у Вас, если зреть в корень, нет веры своим органам чувств, родителям, учителям, письменным источникам и т.д. вплоть до Бога?

А теперь по поводу аргументов. Щетать и утверждать могу что угодно – моё право, как и Ваше, кстати, но … : проистекает ли этот щёт и утверждения из объективно истинного, то есть подтверждается ли практически? Хотите верьте, хотите не верьте – Вам, да и всем остальным, на демонстрациях Навального точно делать нечего. Почему? Из объективно истинного прошлого нашей страны, настоящего БВ, Украины проистекает, что все демонстранты за либерализм – это те самые одноразовые изделия, с которыми их спутал ВВП, увидев их лацканах болотных демонстрантов, в руках тех, с кем они собрались бороться. Проблемы настоящего и будущего страны не решаются на демонстрациях, их решение спрятано в адекватных жизни школьных учебниках, науке, системе государственного управления, а самое главное … в семье. Помогите примером, советом, делом своим близким, друзьям и знакомым стать людьми живущими своим трудом, пресеките их паразитические наклонности и … у Вас не останется сил шляться по проспектам с уточками и кроссовками на шее.

С другой стороны, запретить Вам страдать всякой ерундой у меня нет возможностей и желания: когда этим занимаетесь – не забывайте про других людей и их правах – выражайте своё громкое ФИ в рамках существующего закона и неведитесь на провокации как со стороны организаторов, так и деструктивных сил во власти. Так сказать – это добрый совет, если уж … зудит.

Теперь я Вас понимаю: аргументы - ничто, вера - всё! Доказать можно всё что угодно, а вот ВЕРА! Мой друг, я открою Вам тайну: ВЕРУ человеку можно внушить сколь угодно абсурдную. Да вот не изволите ли взглянуть по ссылочке на один из таких абсурдов (это моё оценочное суждение): https://indiada.ru/religia/xram-svya...arni-mata.html

Очень сильно смущает оборот «оценочное суждение» (дежавю прям какое-то) – кем-то оно так часто произносится, что … стало визитной карточкой, однако. Ну, да ладно. Раз у нас зашла речь о тайнах – надо и мне хоть какой-то тайной поделиться. Делюсь: doctorr, вера проистекающему из объективно истинного либо есть, либо нет. Внушить её невозможно никакими способами и проверяется она на счёт раз в душе каждого человека: совпали ли Ваши взятые на веру предположения с реальностью или … нет? А дальше? Есть ли сила духа пойти против ложных убеждений или нет? Вот мои предположения из 90-х о так называемой «чистой либеральности» разбились о прозу жизни. Не советую и Вам питать иллюзий относительно тех, кто пытается отмыть упавшее в грязь знамя либерализмы.

А что делать, если я, doctorr, так не считаю? Что, забьем стрелку и встретимся на нейтральной территории, чтобы кулаками помахать? Или возьмём линейку и померяемся, у кого доказательный орган окажется длиннее?
Китайские мудрецы поступали много проще: садились на берег реки и ждали, когда труп их врага проплывал мимо. Поскольку мне до их просветлённости очень далеко, то предпочитаю
Конечно, мы можем с вами разъехаться по разным уголкам России и не встречаться от греха подальше. Но что делать, если у Вас 10000 единомышленников и у меня 10000 единомышленников , и некоторые единомышленники никак не могут разъехаться по разным уголкам, а вынуждении ежедневно взаимодействовать? А если этих единомышленников миллион на миллион? Что? Не прикажете ли начать гражданскую войну? А может, договоримся?

С паразитами не договариваются, их вытесняют с мест кормёжки хоть медленно, но верно. Только особо буйные, доказавшие свою полную упёртую невменяемость посылают на промывку мозгов в места не столь отдалённые. Вот Улюкаев (и не только он один – процесс идёт, но о нём не трубят – так было и при Сердюкове), например, там решил себе место забронировать.

Поскольку моих единомышленников 84%, то до гражданской войны дело не дойдёт. Сейчас не 90-е ¬– на сыр в мышеловке попадается только злёный молодняк, но и ему родители мозги на место успешно вправляют.