Сулакшин, Степан Степанович

Ефремов · 21.04.2011, 15:25

Здравствуйте.

Romgo

«Евремов, ну что же вы так, здесь (на этом форуме) могут попадаться и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО экономисты!»
Вы специально искажаете мою фамилию? Вас это не красит.
Хорошо, если «попадаются» - буду очень рад, если разговор пойдет со знающим человеком. Но пока я не вижу таких знаний, о чем ниже.

«Давайте определимся с метрологически состоятельными терминами, а потом оценим пример, тут же всё таки форум КОБистов»
Предлагаю пользоваться общепонятными терминами экономического словаря: http://www.economic-enc.net/

«1.Сразу скажу (что бы не было рояля в кустах), я клоню к тому, что капиталист СНАЧАЛА вкладывает ссудный % в себестоимость продукции, а ЗАТЕМ накручивает свои 10%.»
Во-первых, в рассматриваемом примере ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ) это не имеет никакого значения.
Во-вторых, вы игнорируете закон спроса и предложения. Прибыль не «накручивается» в рыночной экономике, а получается от реализации. Т.е. в принятой системе спрос равен 110 единицам. Как капиталист будет считать свою прибыль – это дело десятое. Получит он 2,5 единицы, на вложенные им 50 единиц. а составит это
2,5 / 50 * 100 = 5%;
2,5 / 100 * 100 = 2,5%;
2,5 / 57,5 * 100 = 4,35%:
2,5 / 107,5 * 100 = 2,35%
И т.д.
Все это имеет отвлеченное значение. Смысл в этом – отвлечь внимание от существа и заболтать серьезный разговор.
Согласно экономического словаря:
«Прибыль – превышение доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и продажу этих товаров.» ( http://economic-enc.net/word/pribyl-3845.html )
Т.е., прибыль производства, а не отдельного капиталиста, в нашем случае, разность между выручкой и себестоимостью: 110 - 100. И тогда норма прибыли: (110 – 100) / 100 * 100 = 10%.
Все другие подходы неконструктивны, т.к. будут зависеть от специфических условий: один взял кредит не под 15%, а, допустим, 10%, у другого капиталиста вообще весь оборотный капитал собственный и Вы будете считать рентабельность ПРОИЗВОДСТВА каждый раз по-разному?

«2. Рост денежной массы на примере одного заемщика (в вашем примере) не может быть продемонстрирован В ПРИНЦИПЕ, так как не рассмотрено, что банк полученный ссудный процент ОПЯТЬ вводит в оборот, то есть потребляет банк ТОЛЬКО ЧАСТЬ процента.»
Оп-ля! А говорили, что экономист...
В примере ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА, как и в примере расширенного, нет ОДНОГО капиталиста. Есть абстрактная производственная сфера и финансовая. Они могут охватывать миллионы капиталистов.
Второе, ростовщик ВЕСЬ ссудный процент тратит на свои нужды – это условие простого воспроизводства. Кредитует только из основного капитала, впрочем, как и промышленный капиталист - говорю в единственном числе только ради удобства.
Естественно, мы можем ввести в модель условия вывода капитала из оборота, но будет это не простое воспроизводство, а сужающееся воспроизводство – у него есть свои особенности и достаточно много вариантов условий. Если считаете необходимым, делайте математическую модель, выкладывайте, рассмотрим. Я пока не вижу такой необходимости.

«Мой пост выше про метрологические непонятные (пока, надеюсь) показатели убедительно показал, что "рост денежной массы в такой системе не обязателен" убедительно не показано.»
Господи, да куда проще! Покажите математическую ошибку ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ) покажите, что при простом воспроизводстве (!) меняется объем продукции, или покажите, что кредитование в этом случае невозможно – вариантов море...
Но факт, что «строго математически» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55692&postcount=43 ) можно иметь ссудный процент без роста денежной массы, если рассматривать не просто денежный оборот – которого не существует в природе (экономист это должен знать), а рассматривать товарно-денежный оборот.

Ефремов.

ЛРС · 21.04.2011, 16:56

Цитата:

Сообщение от lexik

У меня вопрос к Вам - куда Вы дели 10 руб. из Вашего примера?

да нет ... ни куда дели ... а откуда взяли ...
в т. Ефремова денег 100 единиц (50 заемных и 50 собственных), а объем товарной массы 110 руб. ...
т.е. т. Ефремов уже произвел эмиссию

... вопрос - чьи это 10 руб. если инвестированный капитал 100 руб. (50/50), а товарная масса в денежном выражении 110 руб ???? ...

т.е. денег всего 100 руб ... а товарная масса 110 руб ... зашибись вы друг мой экономист ....

и так чьи же это 10 рублей ... они не банкира и не капиталиста (у них по 50) ... так чьи же он .... ???????

Цитата:

Ваша задача вывести функцию зависимости денежного агрегата от ставки ссудного процента.

вы друг мой процентик то нарастающим итогом просчитайте и все сами увидите ... не переживайте я завешу скоро расчет ...

Romgo · 21.04.2011, 17:47

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Вы специально искажаете мою фамилию? Вас это не красит.
Хорошо, если «попадаются» - буду очень рад, если разговор пойдет со знающим человеком. Но пока я не вижу таких знаний, о чем ниже.
Ефремов.

Случайно конечно, я вроде не давал поводов в этом усомниться.
Что же, "Оп-ля" принимаю

. После работы отпишусь подробнее.
Мне как раз и нужно было определение Нормы прибыли для этого

Ефремов · 21.04.2011, 17:55

Здравствуйте.

ЛРС

«т.е. денег всего 100 руб ... а товарная масса 110 руб ... зашибись вы друг мой экономист ....»
Где Вы увидели рубли?
Расчет вообще идет в товарных единицах. Деньги – всеобщий эквивалент, в нашем случае, эквивалент: единицы. Если Вы заметили ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ), производственный цикл начинается с n+1, т.е. как бы со средины. В качестве показателя взят объем товарной массы. Т.е. считаем оборачиваемость денег 1 раз за производственный цикл.
Денег может быть и 110 единиц, и 10 – зависит от скорости оборота денежной массы (формула Фишера). Объяснять надо? Или все равно бесполезно?
Исходя из нашего примера, якобы, недостающие деньги в начале производственного цикла находятся в кошельках капиталистов: (57,5 – 50) + (52,5 - 50) = 10.
Можно было бы ввести еще колонку с движением личных денежных средств капиталистов, но это казалось мне слишком очевидно. Тем более, что в тексте сообщения это отмечено.

Пример показывает: от цикла к циклу, при простом воспроизводстве, ничего не меняется.

«и так чьи же это 10 рублей ... они не банкира и не капиталиста (у них по 50) ... так чьи же он .... ???????.»
Меня убивает вот это тупое желание заболтать. Ну, отвечал я на этот вопрос менее десяти постингов выше:
Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц. ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55759&postcount=47 )
Можно же не переспрашивать одно и тоже несколько раз?

Я понимаю, обидно признаться, что вас так развели с судным процентом (гадость, как и любая капиталистическая прибыль), но надо же когда-то начать выяснять, как работает настоящая экономика.

«вы друг мой процентик то нарастающим итогом просчитайте и все сами увидите ... не переживайте я завешу скоро расчет ...»
Почему процент надо считать «нарастающим итогом»? В каждом производственном цикле капиталист рассчитывается с ростовщиком и выплачивает ему (напомню, единичное число только для удобства изложения) ссудный процент. Ростовщик – это тоже биологический объект с потребностями в единицах товаров, - именно из-за этих единиц он и организовал кредитную компанию. Если он будет изымать единицы из оборота и уничтожать их – получим сужающееся воспроизводство, другой вариант ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55821&postcount=52 ).
Можно расписать производственный цикл на несколько этапов, где будут частичные реализации товарной массы, частичные погашения кредита и частичные выплаты процента... Кроме увеличения записей в таблице и усложнения понимания – это ничего не даст. Если желаете, распишите.

Ефремов.

ЛРС · 21.04.2011, 18:14

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Если Вы заметили ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ), производственный цикл начинается с n+1, т.е. как бы со средины. В качестве показателя взят объем товарной массы.

а вы возьмите "как бы" с первого шага

... и так товарная масса на 110 единиц ... у капиталиста 50 единиц ... у банкира 50 единиц ... у кого 10 единиц ???? ... не у кого ???? ... вы их просто нашли ???? ...это типа клад ????? .... введите еще одного экономического субъекта, владельца 10 единиц ... ведь именно на эти 10 единиц "жируют" банкир с капиталистом ... у вас система не замкнутая ... почему тогда стоимость товарной массы не может быть 90 единиц ... или 48759037464 единиц ??????????????????
и так

Цитата:

проведите моделирование с первого шага или обозначьте субъекта, владеющего 10 единицами (разностью между стоимостью товарной массы и тем что есть у капиталиста и банкира)

Р.S. формула Фишера безсмыслена типа
М*К=Р*V
М - денежная масса;
К - типа скорость оборота
Р - типа цена
V - типа физический объем
при этом К=Р*V/М ... подставляем в исходную формулу и получаем
Р*V=Р*V
и типа формула Фишера чего то там объясняет ...

ЛРС · 21.04.2011, 18:19

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Почему процент надо считать «нарастающим итогом»?

попробует промоделировать замкнутую систему ... и поймете ... или опять мне модель писать надо ???? ...
я готов это сделать ... но цена вопроса - вечный бан ... согласны ?????

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Тогда имеем:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

и еще интересный вопрос ... прибыль 10 единиц ... проценты 7,5 единиц ... остается 2,5 единицы .... а сумма основного долга (если угодно тело кредита) 50 единиц .... и как это у нас получится столбец 7 ???? .... вы знаете способ как 2,5 единицами прибыли погасить 50 единиц тела кредита ???? ... набросайте отчет о прибылях и убытках для вашего примера ... пожалуйста ... сможете ???????

Ефремов · 21.04.2011, 19:27

Здравствуйте.

ЛРС

«а вы возьмите "как бы" с первого шага... и так товарная масса на 110 единиц ... у капиталиста 50 единиц ... у банкира 50 единиц ... у кого 10 единиц ???? ... не у кого ???? ... вы их просто нашли ???? ...это типа клад ????? .... введите еще одного экономического субъекта, владельца 10 единиц ... ведь именно на эти 10 единиц "жируют" банкир с капиталистом ... у вас система не замкнутая ... почему тогда стоимость товарной массы не может быть 90 единиц ... или 48759037464 единиц ??????????????????»
«В самом начале» нет ни 10, ни 50, ни 100, ни капиталистов, ни человека...
Если мы берем начальные условия, почему не взять такие, что у 52,5 у промышленника и 57,5 у ростовщика?
Или 50 + 50 капиталистов и 10 распределены среди всех...
Да какая разница? Это условие ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА:
«Воспроизводство простое - воспроизводство в неизменных размерах» ( http://economic-enc.net/word/vosproizvodstvo-658.html )

Если Вы хотите «"как бы" с первого шага...», то переходите к рассмотрению модели расширенного воспроизводства: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=49

Но вначале признайтесь, что «Строго математически» ссудный процент не увеличивает денежную массу при простом воспроизводстве.

«у вас система не замкнутая ...»
У меня система замкнута: 50 + 50 + 2,5 + 7,5 = 110

«попробует промоделировать замкнутую систему ... и поймете ... или опять мне модель писать надо ???? ...
я готов это сделать ... но цена вопроса - вечный бан ... согласны ?????»
Хотите сказать: Вы выложите лажу и мне не дадите возможности показать Вашу лажу?
Да, это по КОБ'овски!!! С разбирающимся в вопросе Вам спорить сложно – лучше ему рот заткнуть, а самим сидеть «с лапшой на ушах».

Ефремов.

ЛРС · 21.04.2011, 19:32

Цитата:

Сообщение от Ефремов

У меня система замкнута: 50 + 50 + 2,5 + 7,5 = 110

конечно ... супер замкнутая ... когда с прибылью 2,5 гасите за один год тело кредита в 50 ед. ... и при этом еще 2,5 свои сохраняете ... это супер ... это "Ванька - калужанин" с неразменным рублем ....

Ефремов · 21.04.2011, 19:42

Здравствуйте.

ЛРС

«и еще интересный вопрос ... прибыль 10 единиц ... проценты 7,5 единиц ... остается 2,5 единицы .... а сумма основного долга (если угодно тело кредита) 50 единиц .... и как это у нас получится столбец 7 ???? .... вы знаете способ как 2,5 единицами прибыли погасить 50 единиц тела кредита ???? ... набросайте отчет о прибылях и убытках для вашего примера ... пожалуйста ... сможете ???????»
Вы дурака валяете?
После реализации продукции промышленному капиталисту попадает сумма реализации: 110 единиц. Эту сумму он распределяет следующим образом:
50 + 7,5 – переводит кредитору в качестве погашения долга и оплаты процента;
50 – оборотный фонд для нового производственного цикла;
2,5 - тратит на собственные нужды.
Это было сказано в сообщениях: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44
http://kob.su/forum/showpost.php?p=55759&postcount=47
http://kob.su/forum/showpost.php?p=55840&postcount=55
Налицо желание заболтать тему!

Ефремов.

ЛРС · 21.04.2011, 19:48

Цитата:

Сообщение от Ефремов

После реализации продукции промышленному капиталисту попадает сумма реализации: 110 единиц. Эту сумму он распределяет следующим

а себестоимости у пром капиталиста нет ??? ... если вал 110 а ЕВIT 10 ... значит 100 это себестоимость .... кому он должен ???? .... кого он должен кинуть на 50 единиц "банкирских" ?????????? ...
давайте смелее вводите в модель "народ" ... ведь ему должны достаться 100 единиц ...

и давайте ка еще определимся 100 единиц (50/50) это ОПФ или это только оборотный капитал ...