[Djohar]

1. Меняется - "справедливость" оцен.ки потенциала страны становится более "справедливой". Это, как оценивать человека по тому, что он МОЖЕТ сделать (зная его образование, привычки, мировоззрение), а не потому, что он САМ о себе заявляет
2. Статистика - реальное производство электроэнергии. Его, конечно же, можно завысить или занизить, но это сложнее сделать, чем с ценой на золото.
3. Что значит "равноценным"?
4. Подозреваю, что потому, что эти классические ресурсы легче "отобрать", "накопить", и влиять на их стоимость.

[curiosus]

Сообщение от Январь

Представьте - чтобы добыть алмаз в 22 карата - нужно вложить столько же энергии (выкопать одну яму) как и для добычи алмаза в 100 карат.

Значит их цена равна. Если учитывать цену в пересчете на вес, то цена 10 алмазов по 1 карату равна 1 алмазу в 10 карат... Но при этом для промышленности это 2 абсолютно разных ресурса...

Ну, и что здесь не понятного?

Нужна нефть - СА
Газ - Россия
Бананы - Африка
....... - ......

Для взаиморащёта - энергорубль.
Чтобы идиоты не "перерабатывались" добывая нефть из песка и гадя при этом экологию....или пытались выращивать кукурузу в сибире....

Но, особо надо отметить, что это должно происходить по всей планете.
Если будет происходить в отдельно взятой стране или континенте, то обязательно будет умник кто этим воспользуется (как с СССР) - т.е. если процесс неодновременнен - то ктото хочет проехаться нахаляву, что с успехом делает в настоящей цивилизации.

Непонятно, Январь. почему вы так негативно относитесь к объединению всего мира в одно общее содружество? Лично я вижу одни только плюсы - свобода перемещения, свобода выбора региона проживания, свобода выбора места отдыха ....
И почему вы думаете, что работа по изменению мировозрения не ведётся в других странах и континентах?

[Djohar]

Январь, а все-таки, "предъявите" ваше видение ситуации. Все-таки, довольно обширная дискуссия, а вы ничего конкретного не предлагаете, только критикуете. Критиковать, конечно, легче. Но нужно понимать, с кем общаешься...
Только не говорите, что, мол, нужно оставить все, как есть - Россия становится сильнее - КОРПОРАЦИИ (частные) России становятся сильнее, а от народа скоро останется только кучка музейных экспонатов в резервациях...

И еще - вы считаете, что этот мир - случаен? Или создан с какой-то целью, кем-то, кого мы привыкли называть богом, высшей силой?

[Январь]

Джохар:

1. Меняется - "справедливость" оцен.ки потенциала страны становится более "справедливой".

Вы же сами говорите, что для наложения на Россию западного метода управления - ее народ следует отупить. Вы считаете что в связи с этим "оценка" (любая) становится более справедливой???

2. Статистика - реальное производство электроэнергии. Его, конечно же, можно завысить или занизить, но это сложнее сделать, чем с ценой на золото.

Вы что - наоборот проще. Но дело не в этом. Дело в том, что тогда контроль рынка просто перейдет от одних (воротил) другим (банкирам). А по сути то что изменится??? Как осуществлялся контроль кучкой избранных так и будет осуществляться кучкой - но просто напросто с иными лицами...

3. Что значит "равноценным"?

Ну смотрите - мы выявили что при равных энергозатратах - цена конечного продукта на внешнем рынке у разных государств будет разной. Это связано и с качеством исходных материалов и с климатом и с качеством подготовки кадров и т.д. Тот - у кого цена продукта (по себестоимости + х(икс - наценка)) будет меньше - будет контролировать рынок. Таким образом у тех, у кого себестоимость продукта будет больше выход останется только один - "удешевить" производство энергии на своей территории...

Так вот - вопрос бы:
1. Почему производство должно стать равноценным??? Не кажется ли вам справедливым то, что Россия обладает тем что дано ей богом, а Аргентина тем, что дано ей??? Для устранения вышеописанной ситуации нцжно уровнять Россию с Аргентиной, Испанией, Англией и т.д. Собственно этого ГП и добивался - обеспечить себе доступ к ресурсам РФ... Вот я и спрашиваю - почему производство должно стать равноценным??? Почему надо взять и поделить все на всех???

Признаем поражение???

2. Как это возможно??? Ну технически...

...

4. Подозреваю, что потому, что эти классические ресурсы легче "отобрать", "накопить", и влиять на их стоимость.

Джохар, но энергоресурсы отобрать не сложнее... То есть - если у вас есть силы отобрать у России золото, то уж наверняка есть силы взять под контроль ДнепраГЭС...

...

Январь, а все-таки, "предъявите" ваше видение ситуации.

Я вот этого уже второй раз не понимаю. Вы хотите чтобы я описал эффективную на мой взгляд модель??? Но вы же понимаете - в таком случае я опишу модель представляющуюся мне эффективной с точки зрения блага для России. Вы же понимаете - я в сило демонизма далеко не сторонник борьбы за общемировое счастье...

...

И еще - вы считаете, что этот мир - случаен? Или создан с какой-то целью, кем-то, кого мы привыкли называть богом, высшей силой?

я убежден что Бог - есть. Но вот обсуждать случайность мира или же замысел - не моя стезя, как и не стезя любого из кобовцев, так как по этому делу более чем предполагать, врядли можно что-то сделать...

Все-таки, довольно обширная дискуссия, а вы ничего конкретного не предлагаете, только критикуете. Критиковать, конечно, легче.

Куриосус:

Ну, и что здесь не понятного?

Нужна нефть - СА
Газ - Россия
Бананы - Африка
....... - ......

Для взаиморащёта - энергорубль.

Действительно... Отличная система. Именно о том и говорится в лекциях Петрова К.П. - каждый цех не способен создать продукт "от и до"...

Кстати такая система существует в каждой отдельно взятой стране. Одна область - огурцы, другая - никель... Чем такая система неустраивает??? Снова голову поднимает Комминтерн??? ...

Для взаиморассчета - энергорупь.

Нужен СА, ОАЭ, Йемену ваш пшивый энергорупь - если они контролируют мировую нефть. Как навязывать то будите??? Толдыча всем - "прозрейте жо ужо наконец"... Так и не дошло, что люди не прозревают??? Не понятно что люди не прозревают по причине того, что КОБ зачастую не способна подавить критику в свой адрес???

... Так как??? ...

Представьте - в России дохрена газа, приезжает президент Польши - Лех Качински и заявляет - откажитесь от всего, давайте жить "справедливо" и рассчитываться по справедливости энерго-злотым...

Куку - очнитесь уже...

Непонятно, Январь. почему вы так негативно относитесь к объединению всего мира в одно общее содружество? Лично я вижу одни только плюсы - свобода перемещения, свобода выбора региона проживания, свобода выбора места отдыха ....
И почему вы думаете, что работа по изменению мировозрения не ведётся в других странах и континентах?

По одной простой причине. Ваши "плюсы" - это "социальные плюсы"... Вы не задумываетесь как такая система будет функционировать, какие у нее будут сложности и т.д. Вы считаете что приобъединении в одно государство - англосаксы не выйдут на лидирующие позиции и не будут всеми вертет как вертят и сейчас??? Вы считаете что албанцы обрадуются объединению с сербами,
а курды с турками,
а баски с испанцами,
а ирландцы с англичанами,
а гонконгцы с китайцами,
а бангладешьцы и пакистанцы с индусами,
а иракцы с йеменцами,
а татары с русскими,
а хохлы с поляками,
а белорусы с литовами,
а корсиканцы с французами,
а нигерийцы с нигерами (2 страны - Нигерия и Нигер),
а венесуальцы с колумбийцами,
а евреи-израильтяне с арабами ( ),
а австралийские аборигены с австралийцами,
а индейцы племени Дакота с американцами,
а австрийцы с немцами??? Ну и т.д. ГП 5 тысячелетий шел к этому, а тут нате - КОБа появилась, завтра благоденствие настанет по средствам энергорубля...

(ну и все они конечно "прозрев от КОБы" обрадуются объединению с Русскими )...

[Январь]

Так вот Джохар, я напомню:

Вот ТУТ Ян Юшин дает ссылку на статью "Вкратце про энергорубль".

В этой статье есть формула которую Вы как и я оценили как идиотскую в связи с тем, что в ней в расчет принимается не 100% энергозатрат, а только процент обусловленный КПД (то есть умноженный на некий коэфицент < 1).

Эта "формулка" разумеется преподносится в стиле КОБ - с сопутствующими приписками рода: смотрите, все очевидно и только дебил разучившийся считать этого не понимает. Либо дебил не понимает, либо враг делает вид что не понимает.

...

Что на это скажете???

[lexik]

Сообщение от Январь

1. Почему производство должно стать равноценным??? Не кажется ли вам справедливым то, что Россия обладает тем что дано ей богом, а Аргентина тем, что дано ей??? Для устранения вышеописанной ситуации нцжно уровнять Россию с Аргентиной, Испанией, Англией и т.д. Собственно этого ГП и добивался - обеспечить себе доступ к ресурсам РФ... Вот я и спрашиваю - почему производство должно стать равноценным??? Почему надо взять и поделить все на всех???

Никто ничего не собирается делить на всех.
Попробую объяснить в двух словах.
Есть две страны, скажем США и Россия. Каждая из них производит товары и услуги для удовлетворения нужд своих граждан. Но у каждой страны есть свои преимущества, к примеру США производит хорошие автомобили, окорочка и еще чего нибудь, у России надёжные космические ракеты, нефть, сталь и ещё чего нибудь. Объём этих товаров и услуг они могут производить больше чем им нужно для собственных нужд, и излишками они могут обмениваться друг с другом. Так вот, чтобы этот обмен был честным предлагается ввести энергостандарт обеспечения валют этих двух стран.
Чтобы посчитать соотношение курсов валют этих двух стран нужно сравнить их энергопотенциалы = (объём производства электроэнергии + импорт) на душу населения. Объём выработки электроэнергии на душу населения в США составляет 13 625 кВт´час, в России – 7 129 кВт´час. Из этого видно, что энергопотенциал США превышает энергопотенциал России в 1,91 и следовательно курс доллара по отношению к рублю должен составлять 1,91 рублей за 1 доллар США.
Энергостандарт обеспечения валюты предназначен для контроля соответствия значения номинальной платежеспособности реальному объёму производства электроэнергии в стране.

[lexik]

Кстати нашёл пример действующего договора займа в энергорублях http://betula-alba.livejournal.com/6705.html

[Январь]

Лексик - о том с Джохаром говорили выше...

Энергозатраты на добычу стали - очень велики.
Железа в мире полно.

Энергозатраты на добычу алмазов гораздо меньше.
Алмазов в мире гораздо меньше.

...

При энергостандарте получается что 1 кг стали стоит дороже 1 кг алмазов...

...

В США очень с радостью будут меняться с Россией и сталь на алмазы и сталь на золото и сталь на уран и сталь на никель и т.д.

Вариант - отличный...

В связи с тем, что энергозатраты на плавку стали больше чем на разработку алмазов - для понижения себестоимости автомобиля будет разумным делать корпус не никелированным, а алмазным.

В связи с тем что золото менее тугоплавки метал чем железо (и как следствие - чугун) - унитазы реально станут золотыми...

Па здра вля ю!

(ананас на березах еще не включены в долгосрочные планы???)...

[Djohar]

Сообщение от Январь

Джохар:
Вы что - наоборот проще. Но дело не в этом. Дело в том, что тогда контроль рынка просто перейдет от одних (воротил) другим (банкирам). А по сути то что изменится??? Как осуществлялся контроль кучкой избранных так и будет осуществляться кучкой - но просто напросто с иными лицами...

Мы ведь говорим об энергостандарте, как одной из составляющих КОМПЛЕКСНОЙ задачи, и далеко не первоприоритетной составляющей. И "справедливость" курсов валют, основанных на энергообезпеченности" будет работать лишь в "справедливом" мировом сообществе - лишь как предохранительный механизм (от новых попыток контролировать курс валют в своих интересах). Согласен, что в нынешней ситуации навязать миру энергостандарт так же утопично, как и навязать отказ от капитализма. Если же удастся навязать отказ от капитализма - то и энергостандарт, вроде как, ни к чему .
Но, повторюсь, это лишь предохранительный механизм, наиболее реально (хоть и не идеально) отражающий реальный производственный потенциал страны.

Ну смотрите - мы выявили что при равных энергозатратах - цена конечного продукта на внешнем рынке у разных государств будет разной. Это связано и с качеством исходных материалов и с климатом и с качеством подготовки кадров и т.д. Тот - у кого цена продукта (по себестоимости + х(икс - наценка)) будет меньше - будет контролировать рынок. Таким образом у тех, у кого себестоимость продукта будет больше выход останется только один - "удешевить" производство энергии на своей территории...

Или увеличить эффективность своего производства. Если Китай, к примеру, тратит 1 МВт энергии на производство Чери, а Германия - такое же количество энергии на производство Мерседеса - тем хуже для Китая. Пусть удешевляет стоимость энергии (что уменьшит стоимость продукции), или улучшает качество (увеличивает эффективность) производства.

Так вот - вопрос бы:
1. Почему производство должно стать равноценным??? Не кажется ли вам справедливым то, что Россия обладает тем что дано ей богом, а Аргентина тем, что дано ей??? Для устранения вышеописанной ситуации нцжно уровнять Россию с Аргентиной, Испанией, Англией и т.д. Собственно этого ГП и добивался - обеспечить себе доступ к ресурсам РФ... Вот я и спрашиваю - почему производство должно стать равноценным??? Почему надо взять и поделить все на всех???

Признаем поражение???

Мое личное мнение - наделенность природными богатствами "от бога" - это хорошо, НО... паразитирование на этом - неправильно. Рациональное и эффективное изпользование этих ресурсов, труд по их добыче, переработке и изпользованию - заслуживает награды. Тупая продажа своего "богом данного" - разточительство. Ресурсы даны НЕ ПРОСТО ТАК, за красивые глаза, а за какие-то заслуги в прошлом и для выполнения какой-то "миссии" в будущем.
Для наглядности представьте себе талантливого футболиста - у него талант от бога. Он получает бабки за то, что он есть, снимается в рекламе, забивает голы красивые даже, потом в большинстве случаев уходит со сцены и забывается, либо, при хорошем случае, когда "одумывается", продолжает заниматься любимым делом, ПЕРЕДАВАЯ СВОЙ ОПЫТ И ИСКУССТВО другим (Пеле, Марадона).

Так вот - почему вы решили, что нужно "уравнять" разные страны? "Уравниловка" состоит лишь в том, чтобы заставить (безструктурно) эти страны заниматься созидательным производственным трудом, вместо тупого паразитирования на "богом данном".
Поэтому поражение не признаю.

Джохар, но энергоресурсы отобрать не сложнее... То есть - если у вас есть силы отобрать у России золото, то уж наверняка есть силы взять под контроль ДнепраГЭС...

Сложнее. В том же ключе, как сложнее отобрать землю - ее ведь не вывезешь. Ее можно лишь "очистить" от "ненужного" населения. Энергогенерирующие станции привязаны к местности, и уже один этот факт делает их "вывоз" нереальным. Реальнее - захватить власть (контроль) над самими энергостанциями, но это не устраняет опасности их национализации или захвата вследствие революции/бунта.

я убежден что Бог - есть.

Это все, что я хотел услышать, спасибо.

Сообщение от Январь

Так вот Джохар, я напомню:

Вот ТУТ Ян Юшин дает ссылку на статью "Вкратце про энергорубль".

В этой статье есть формула которую Вы как и я оценили как идиотскую в связи с тем, что в ней в расчет принимается не 100% энергозатрат, а только процент обусловленный КПД (то есть умноженный на некий коэфицент < 1).

Что на это скажете???

Вчитайтесь внимательнее.
Я имел в виду - почему вы решили, что в этой формуле речь вообще идет о себестоимости или цене?

Эта формула - лишь общий закон - товарная масса = денежная масса = НЕ все количество энергии, введенное в производственную систему, а ее количество, помноженное на КПД (эффективность изпользования электроэнергии в производстве).

Но здесь не говорится, что в СТОИМОСТИ товара учитывается ТОЛЬКО "полезная" энергия. Цена - это не товарная масса. Цена - это внутренний прейскурант, устанавливаемый гос.регулированием или законами рынка (или их совокупностью)

Грубо говоря, если сильно упростить ситуацию, выглядеть это будет следующим образом:

У вас есть 200 кг. металла, из которого вы производите болванки.
Не учитываем энергозатраты, амортизацию и пр. (делаем просто разсчетную модель, для наглядности)
Вы производите из металла 170 кг. болванок. Т.е. ваша товарная масса - 170 кг. Против нее вы выпускаете в обращение 1000 рублей (ваша денежная масса). Обезпечением вашей денежной массы будет 170 кг. болванок (т.к. они противостоят вашей денежной массе). Коэффициент "металлообезпеченности" будет равняться 0,85 (170/200), и чем выше будет этот коэффициент, тем более обезпеченным будет рубль. Стоимость болванки - 1000/170 (т.е. 200*КПД (0,85)) = 5.88 р/кг. при этом коэффициенте. Чем выше будет этот коэффициент, тем дешевле будет продукция (если не брать в разсчет инфляцию, эмиссию и прочие вмешательства).
Вот, собственно, и все, о чем говорит данная формула. Она не говорит ни о чем новом, собственно, утверждается, что "Земля - круглая". Просто "наука" экономика частенько утверждает, что "в военное время" Земля может становиться и квадратненькой, и даже слегка плосковатой - кризис, ничего не поделаешь.

upd.

Энергозатраты на добычу стали - очень велики.
Железа в мире полно.

Энергозатраты на добычу алмазов гораздо меньше.
Алмазов в мире гораздо меньше.

А если взять энергозатраты на ПОИСК и добычу этих алмазов? Ограниченность ресурсов удорожает их ПОИСК и разработку - промывка и обработка тонн породы также входит в энергозатраты.

Поэтому, даже при "справедливой" оценке стоимости затрат на добычу золота/алмазов и стали - стоимость первого будет не так уж низка. Другое дело, что в наше время из-за "туземности" стоимость первого НЕОПРАВДАННО завышена - это да.
Если бы не было деградационной потребности в золоте/алмазах, а была лишь производственная потребность в них - цена опустилась бы до реального уровня. Который был бы достаточно высок из-за сложностей, описанных выше, но гораздо доступнее для промышленности, где эти ресурсы действительно нужны для ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНЫХ целей.

[Djohar]

Продам алмазы с Сатурна. ДОРОГО. Самовывоз

Стоимость товара - это не стоимость непосредственно самого товара. Это стоимость УСИЛИЙ (труда, энергии, материалов и т.д.) по его добыче, транспортировке, обработке, доставке конечному потребителю (знаю, что марксизм, но никуда не денешься от объективных фактов). Поэтому стоимость алмазов зависит не от ОГРАНИЧЕННОСТИ их на Земле (в таком случае, не будь алмазов вовсе, их цена стремилась бы к безконечности, но это ведь не так?), а от СЛОЖНОСТИ их добычи (транспортировки, труда, и т.д.), вызванных их ограниченным количеством. Таким образом, энергетический стандарт никоим образом не сделает их стоимость дешевле, чем стоимость стали - просто затраты энергии (всех видов) на их добычу (включая поиск и разработку) будут гораздо больше.

З.Ы. Кстати, спасибо за "противостояние" - самому мне лень было бы додумываться до всего этого...