[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Ну, не стоит уподобляться !!
Вот этот логический приём: "А Васька-то вон чё, и то ничё! А я чё?" - уместен где-нибудь до третьего класса средней школы.
Если он употребляется позднее, - это значит, что субъект не вышел из детской фазы личностного развития, либо же полагает своих слушателей такими.

С этим согласна.
Именно поэтому меня удивляет, что вы не признаете факт геноцида в отношении чеченцев и ингушей, выискивая для этого разные "отмазки".

Сообщение от Sirin

Концентрация внимания в дискуссии на второстепенных мелочах, типа подробного разбирательства сравнения

Это не "мелочи".
Это вопрос о двойных стандартах: "здесь геноцид вижу, а здесь в упор не вижу".
Предлагаю быть объективными и видеть геноцид и другие преступления ВСЮДУ, где они имели место быть.

Если "видеть или не видеть факт преступления" определяется этнической или религиозной принадлежностью преступников - это тенденциозное искажение общей картины, которое эксперты считают признаком "разжигания".
Давайте учитывать и эту составляющую, и стремиться к объективности.

Сообщение от Sirin

Притом:
1) Возражая на довод о том, что эта резня ужаснула бы и в наше время, вы приводите спорный пример 1944 военного года.
Вы уверены, что 1944 год - это "наше время"?
2) Для корректного понимания масштаба резни, необходимо оценить соотношение количества убитых к общему количеству населения.
Давайте сравним расчётную численность населения Земли тогда и теперь. Получим масштаб.

1) Говоря о "нашем времени", я привела два примера: Сирию (события последних лет) и депортацию чеченцев и ингушей (1944г, не совсем наше время, но время нам достаточно близкое).

2) Согласна, что надо оценить соотношение количества убитых к общему количеству населения. Для этого надо иметь оценки общего числа жителей Персии в рассматриваемый период (а не численность населения всей планеты).

Сообщение от Sirin

3) Сравнивая целенаправленную этнически-религиозную РЕЗНЮ с процессом ВЫСЕЛЕНИЯ, вы очень ловко употребляете метод подмены смыслов

В Персии не было "этнической резни", т.к. в то время (по свидетельству обсуждаемой книги "Есфирь") Персию населяли очень многие народы.
Была ли эта резня "по религиозному признаку" - тоже большой вопрос. У нас нет данных что жертвы определялись по религиозному признаку.
В Библии говорится что евреям дали возможность расправиться "со своими врагами" и их семьями. Это не этнический и не религиозный признаки. Но это преступление, поскольку "враги" вряд ли заслуживали смертную казнь, и тем более её не заслуживали их семьи.

Признавая факт что это преступление, считаю что для объективной оценки этого факта необходим анализ нравов той эпохи.
Судя по тому что изложено в Библии, для Персии того времени резня в отношении тех или иных групп или племён была в порядке вещей.

Кроме того, обращаясь для сравнения к истории Руси, вижу что и здесь в былые времена "предать мечу и пожару" (т.е. убийства и грабежи в отношении всего населения, а не суд над конкретными виновниками) было в порядке вещей.

Сообщение от Sirin

вопрос конфессиональной принадлежности исполнителей решения о переселении, требует отдельного исследования.

Можно исследовать и этот вопрос, как в отношении исполнителей, так и в отношении тех кто организовал это действо и должен был контролировать.

При этом необходимо проанализировать и то, была ли возможность в регионах переселения принять, трудоустроить, обеспечить минимально необходимым жильем и продовольствием такое количество переселенцев.
Если такой возможности заведомо не было, то гибель людей на совести организаторов переселения в эти регионы, без предоставления регионам необходимых ресурсов.

Сообщение от Википедия

Данные о рождаемости и смертности среди чечено-ингушского контингента отсутствуют, однако известны показатели в целом по депортированным народам Северного Кавказа (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы). Всего с момента вселения и до 1 октября 1948 года в ссылке родилось 28 120, а умерло 146 892. По отдельным годам показатели рождаемости и смертности выглядели следующим образом:[13]

Год	Родилось	Умерло	Прирост (убыль)
1945	2230	        44 652	−42 422
1946	4971	        15 634	−10 663
1947	7204	        10 849	−3645
1948	10348       	15 182	−4834
1949	13831       	10 252	+3579
1950	14973       	8 334	+6639

Итого за 1945-48гг умерло 86 317.

По 1944г данные не приведены, определим их расчетным путем:
1944г (в ссылке) 146 892 – 86 317 = 60 575,
+ (в дороге) 1 272,
+ расстрелянные при выселении старики, старухи, больные и дети, 68 чел.:

Сообщение от Википедия

Согласно документам, в одном из селений были убиты три человека, в том числе восьмилетний мальчик, в другом — «пять женщин-старух», в третьем — «по неуточненным данным» «самочинный расстрел больных и калек до 60 человек». Есть также неподтверждённые сведения о сожжении заживо до 700 человек в ауле Хайбах в Галанчожском районе

Неподтвержденные 700 человек в расчет не берем.

Итого умерло в 1944г: 60575 + 1 272 + 68 = 61 915
Всего умерло в 1944-45гг: 61 915 + 44 652 = 106 567

По справке Статистического управления РСФСР http://ria.ru/spravka/20080222/99840311.html смертность по Чечено-Ингушской АССР за 1943 год // т.е. до насильственного переселения // составляла на 1000 жителей 13,2 человек» (т.е. 1,32%)
Т.е. «естественная смертность» за два года должна была составить:
1,32% *500 тыс.чел. * 2 года = 13 200 тыс.чел.

106 567 – 13 200 = 93 360 человек умерших в результате насильственного выселения только в 1944-45гг. (Из них чеченцев и ингушей 81,6%, т.е. примерно 76 300 человек.)

Сообщение от Sirin

Для меня существенно не это.
А то, что после ссылки "сообщает Википедия" в дискуссии можно было бы поставить точку.

Верить Википедии "на слово" не надо, и я к этому не призываю ))
Тем не менее, в Википедии дается много фактологии со ссылками на источники.
И я только за то чтобы приводились и другие оценки со ссылками на источники.

По этим ссылкам: http://ria.ru/spravka/20080222/99840311.html и http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/295185 численность вайнахов-уклонистов приводится существенно бОльшая чем по ссылкам которые я давала ранее (какие из них правильные, надо разбираться),
но цифры по числу умерших в результате насильственного переселения приводятся те же.

Сообщение от Sirin

Если вас действительно интересует этот вопрос, почитайте исследования Игоря Пыхалова, профессионального историка, опирающегося на документы, и на цифры, подтверждённые документами, а не наративные источники Рамзана Кадырова

Я смотрю разные источники.
Ограничивать себя одним историком не считаю целесообразным, т.к. в наше время каждый пишет в меру ему дозволенного, и с учетом личного субъективизма что-то замечает, а что-то не замечает.

Сообщение от Sirin

Людей же, имеющих голову на плечах, факт этнического геноцида чеченцев ужасать не может ввиду его отсутствия.

Геноцид - это целенаправленное истребление людей по какому-либо природно присущему им признаку.

Не существует ни одного документа, где бы предписывалось, или предполагалось уничтожение чеченцев за то, что они чеченцы.

"ВЫСЕЛЕНИЕ" - ЭТО НУ НИХРЕНА НЕ "УНИЧТОЖЕНИЕ".

Я за свою жизнь переезжал с места на место раз 15. И ничего, жив до сих пор.

То что в результате принудительного выселения по национальному признаку погибло по самым скромным оценкам 90-100 тыс. человек (в т.ч. много детей) - это не в счет?

Выселяли исключительно по этническому признаку, не обеспечив минимально приемлемые условия для выживания переселенцев.

Если на местах принять столько народа не могли, и у центра резервов не было, но тем не менее выселяли, в результате чего умерло по самым скромным оценкам 90-100 тыс.человек (20% от численности депортируемых) - чем это по существу отличается от геноцида?

И при чем здесь ваши добровольные переезды с места на место, когда вы были уверены что на новом месте будут минимально необходимые условия для выживания?

Сообщение от Sirin

Во время войны миллионы граждан вынуждены были эвакуироваться с мест своего проживания, в том числе и потому, что массовое дезертирство и предательство отдельных групп граждан, помогало врагу в его агрессии против нашей страны СССР.

Большинство дезертиров и предателей не были вайнахами.
При этом среди чеченцев и ингушей многие мужественно сражались на фронте (примеры приведены мною выше, см. также здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/295185), многие самоотверженно трудились на оборонных предприятиях и в сельском хозяйстве, как и жители других регионов страны.

Дезертирство в первые недели войны было действительно массовым:

Всего за время ВОВ оказалось 1,7 млн. дезертиров и 2,5 млн. уклонистов. Итого 4,2 млн. человек.

Многие считают, что массовые сдача в плен и дезертирство в начале Великой Отечественной были вызваны тем, что многие, помня о погибших в результате террора 1920-ых и во время коллективизации, не хотели воевать «за эту власть».
И только когда увидели что «под Гитлером ещё хуже» - началось настоящее всенародное сопротивление. (До этого героическое сопротивление местами тоже было, но именно местами, а не как массовое явление, о чем свидетельствует и дезертирство, и массовая сдача в плен на первом этапе войны)

Сообщение от Sirin

Для примера, в то же время в США японцев, граждан США, не переселяли на другое место жительства, а тупо сажали в концлагеря.
Не за преступления, а "за то, что японцы".

Вайнахов тоже переселяли не за преступления (выявлявшихся бандитов арестовывали, а не переселяли), а исключительно по национальному принципу ("за то что вайнахи").

Чем принудительное переселение, без обеспечения минимально необходимого для выживания на новом месте, –отличается от перемещения в концлагеря?
Принципиально ли это отличие?
Или важнее условия для жизни и выживания после депортации?

Вот одна из статей о депортации японцев в США и в Канаде: http://rusplt.ru/world/v-yaponskoy-k...tyie-8161.html
Здесь сообщается, что условия для депортированных в Канаде были значительно хуже, чем в США, при этом в Канаде смертность помещенных в концлагеря составила 2,5% (сравните с по меньшей мере 20% смертностью депортированных вайнахов).

Сообщение от Sirin

Что касается сути депортации - при безэмоциональном изучении фактов и реалий эпохи, её можно рассматривать только в одном свете: как милость советского правительства, из человеколюбия решившего не устраивать массовых казней предателей и дезертиров [1], а также массовых судебных расправ над их пособниками и укрывателями [2] в соответствии с уголовным кодексом над представителями отдельных этносов, не преодолевших к началу войны (и до сих пор) внутренних взаимоотношений, характерных для родо-племенного строя. [3]

[1] Какой процент дезертиров был расстрелян в среднем по стране?
Почему вы считаете, что по отношению к чеченцам и ингушам процент должен был быть выше? (вы говорите о «массовых казнях»).
Но даже если бы расстреляли всех дезертиров - это в несколько раз меньше чем число погибших в результате депортации.
Так в чем вы видите "милость" ?

[2] Когда гитлеровцы учиняли массовые расправы над «пособниками и укрывателями» партизан - возможно у них была та же логика...

Второе. Чем массовые судебные расправы за совершенные преступления на ваш взгляд хуже массовой внесудебной расправы по этническому признаку, когда в результате принудительного выселения погибло (по самым скромным оценкам) 20% переселенных, в т.ч. много детей?

На учёте НКВД на территории Чечено-Ингушетии состояло 150-200 бандформирований численностью в 2-3 тысячи человек (примерно 0,5% населения)

По официальным данным в ходе операции были убиты 780 человек, арестовано 2016 «антисоветского элемента», изъято более 20 тыс. единиц огнестрельного оружия.

Т.е. с бандитами в основном разобрались, зачем было выселять остальных?

[3] Вы полагаете, что все народности обязаны преодолеть родо-племенной строй?
А если не преодолели - то их можно выселять с их исторических земель и «прореживать»?

Чем это отличается от политики США по отношению к коренному населению Америки (к индейцам)?

Сообщение от Sirin

А президенты США высказывались о необходимости принятия мер для соблюдения "чистоты нордической расы".
Шото я не слышу воя правозащитников.

Высказывания как таковые, без принятия решений - это не ещё геноцид.
Но если у вас есть подборка соответствующих цитат - приведите, пригодится ))

Сообщение от Sirin

Кстати принудительную кастрацию слепых, глухих, эпилептиков, преимущественно, разумеется, чёрного цвета кожи, в США полностью отменили в 1974 году. Ничё так, демократично.
Но геноцидил всех, понятное дело, - Сталин, брат Гитлера.

Вы же сами в начале своего поста справедливо писали:

Сообщение от Sirin

Ну, не стоит уподобляться !!
Вот этот логический приём: "А Васька-то вон чё, и то ничё! А я чё?" - уместен где-нибудь до третьего класса средней школы.
Если он употребляется позднее, - это значит, что субъект не вышел из детской фазы личностного развития, либо же полагает своих слушателей такими.