[Sirin]

Сообщение от Slakiii

В данном случае мы имеем дело с инициированной государством репрессивной кампанией. 700 тысяч человек за два года истребило государство - причем нарушив нормы собственной конституции.

Глава государства несет ответственность за развязанную этим самым государством репрессивную кампанию. Это вполне логично. Именно за это судили фашистов в Нюрнберге, и правильно судили.

Давайте по порядку.

Сообщение от Slakiii

В данном случае мы имеем дело с инициированной государством репрессивной кампанией

какое страшное слово - "репрессии".
Любимое слово либерастов всех мастей.
Так вот, репрессии - это неотъемлемая суть государства.
Любого. Самого наидемократичнейшего.
Государство - это определённый уклад жизни (неважно, писаный или неписанный) - и репрессии по отношению к тем, кто этого уклада не придерживается.
Репрессии разные - от порицания до расстрела.
Любые тюрьмы в любом государстве - это "инициированная государством репрессивная кампания".

Только вот знаете ли какая штука.
Миллионы голодных безработных в 30е годы в США и рабский труд на "общественных работах" за 1 доллар в день - это тоже репрессии.
Только они осуществлены строго в рамках писанного законодательства, поэтому вас, либерастов, эти формы рабства не волнуют.
Ведь по закону же!
Кстати говоря, Гитлер пришёл к власти СТРОГО законным демократическим путём. И рейхстаг голосованием передал ему свои полномочия.
Странно, что вас не возмущает, что в 1945 году Гитлеру не предложили возглавить послевоенную Германию.
Это чисто недемократический акт и игнорирование волеизъявления народа Германии.
Повозмущайтесь по этому поводу.
Пускай все увидет, какие вы дураки.

700 тысяч человек за два года истребило государство

Я не буду спорить с вами по поводу этой бредовой цифры, хотя могу привести как минимум, два документа, полностью её опровергающие, вопрос опять тот же.
Все 100% "истреблённых" не заслуживали "истребления"?
Государство - это Сталин?
Сталин - это Бог?
Он способен был присутствовать одновременно во всех местах, где творились несправедливости и попустительствовать им?

причем нарушив нормы собственной конституции

Согласно Конституции СССР в 1991 году не имели право разрушать.
А Милошевича и Хусейна свергать и расстреливать.
Чтото ни от одного либераста не слышно воплей по этому поводу.
Писанные законы - обслуживают интересы действующей идеологии, и если они вступают с ней в противоречие, то они либо переписываются либо игнорируются. Так было и будет всегда и везде.

Сообщение от Sirin

А Брежнева почему не призываете судить за педофилию? Он ведь виноват, потому, что стоял во главе СССР, когда маньячил Чикатило.

Брежнев несёт ответственность за необеспечение государством безопасности граждан и попустительство маньячным наклонностям.

А Медведева - судить вместе с Евсюковым.

Медведев несёт ответственность за созданную государством коррупционную систему МВД.

А королеву Викторию - за Джека-Потрошителя.

Королева Виктория - за брошенных государством на произвол судьбы проституток, убитых Потрошителем.

А бога Иегову - за Адама и Еву, сорвавших яблоко.
Он же стоял во главе.

Иегова - за преднамеренно созданный соблазн в виде яблока познания и непринятие мер к его охране.

Именно за это судили фашистов в Нюрнберге, и правильно судили.

Если бы вы взяли на себя труд изучить историю Нюрнбергскго процесса, вы бы знали, что это был один из самых "недемократичных" судов в истории, построенный на произволе победителей. Основопологающие принципы правосудия на нём не были соблюдены.
Тем не менее, его решения признаются вами за истину в последней инстанции.
Кстати, известно ли вам, сколько человек было приговорено на нём к повешанию?
Посчитайте самостоятельно соотношение числа повешенных к убитым во второй мировой.

[Slakiii]

Сообщение от koldun

часть высшего эшелона действительно приказал расстрелять лично Сталин. Как Вы себе представляете Сталина, который ездил по регионам и везде приказывал расстреливать или же целый день сидел и подписывал бумажки. Бред. Почему же не приводите списки расстрелянных многими другими: [FONT=Arial][SIZE=2]Ежов (кстати, организовавший волну репрессий), Ягода, Хрущёв и другие? Ведь их приводят ваши авторитеты!

Да мне в общем то все равно, кто именно что и где инициировал и подписывал. Это была одна команда. Во главе которой стоял Сталин. Его подручные тоже виновны - кто бы сомневался.

Понимаете, мне не интересно, какой процент уничтоженных фашизмом поляков, немцев, русских, евреев, циган истреблен лично по указанию Гитлера, а какой - по приказу его подручных. Для меня это просто - преступный фашистский режим, вот и все. Но. поскольку Гитлер его возглавлял, он (вместе с остальными) несет ответственность за его преступления, даже если лично не подписывал расстрельных приказов (таковых, насколько я знаю, вообще не сохранилось, в отличие от расстрельных списков, на которых стоит подпись Сталина, но это же не значит что лично Гитлер ни в чем не виноват, правда же?).

Тоже самое с преступлениями сталинизма. Мне не важно, все ли были расстреляны по приказу Сталина, или часть по его приказу, а часть по приказу его подчиненных. Это не важно. Это просто - преступный сталинский режим, истребивший за два года 700 тысяч человек собственного населения. Вот и все.

Именно поэтому мне не важно, признаете ли вы или нет, что всех истребленных в период преступного сталинского правления истребил лично Сталин. Мне достаточно признания самого факта истребления этого конкретного числа людей. Вы этот факт признали - и меня это полностью удовлетворяет.

[koldun]

Slakiii, просто из любопытства: Вы как считаете - была ли какая-нибудь более лучшая альтернатива?
Ведь страну нужно было срочно и как можно быстрее поднимать - внешняя угроза торопила, а тут внутренние разборки... Просто хочется увидеть ваше предположение - что можно было бы сделать в тех условиях?

[Slakiii]

[quote=Sirin;22539]

Так вот, репрессии - это неотъемлемая суть государства.
Любого. Самого наидемократичнейшего.

Да, но неправовые репрессии - как раз характеризуют тоталитарные политические режимы. Типа сталинского.

Государство - это определённый уклад жизни (неважно, писаный или неписанный) -

Причем тут вообще "уклад" ? Государство - это просто социальный институт, то есть механизм реализации определенных потребностей людей в определенной сфере. И не более того Однако вам об этом почему то ничего не известно, хотя это знает любой первокурсник. Для вас государство это "уклад" )))))

и репрессии по отношению к тем, кто этого уклада не придерживается.

Неправовые репрессии характерны только для тоталитарных политических режимов.

Любые тюрьмы в любом государстве - это "инициированная государством репрессивная кампания".

Это просто реализация норм писаного права.

Миллионы голодных безработных в 30е годы в США и рабский труд на "общественных работах" за 1 доллар в день - это тоже репрессии.

"Зато у них негров вешают".

Только они осуществлены строго в рамках писанного законодательства, поэтому вас, либерастов, эти формы рабства не волнуют.

Да, не волнуют. Меня вообще мало волнует то, что там "у них". Это не моя забота - без меня как нибудь разберутся. Меня волнуют 700 тысяч беззаконно истребленных за два года В МОЕЙ СТРАНЕ при конкретном режиме.

Кстати говоря, Гитлер пришёл к власти СТРОГО законным демократическим путём. И рейхстаг голосованием передал ему свои полномочия.

Да, а потом он узурпировал власть и начал истреблять собственный народ (а также другие народы), и тем самым полностью делегитимизировал свой режим.

Странно, что вас не возмущает, что в 1945 году Гитлеру не предложили возглавить послевоенную Германию.

Он был преступник, нарушивший конкретные нормы международного права. Его место в петле, а не на троне

Это чисто недемократический акт и игнорирование волеизъявления народа Германии.

Абсолютный примат народного суверенитета отстаивал разве что Руссо. Современные демократии данного принципа не придерживаются уже лет 150 как. Странно, что вам об этом ровным счетом ничего не известно.

Я не буду спорить с вами по поводу этой бредовой цифры, хотя могу привести как минимум, два документа, полностью её опровергающие, вопрос опять тот же.

Приведите, ссылки в студию.

Даже Колдун в конце концов с трудом но согласился с этой цифрой - действительно, за два неполных года 1937-38 в СССР было расстреляно 681 тысяча человек, и еще около 700 тысяч отправлено в ГУЛАГ.

Я понимаю, что вам, также как Колдуну, очень не хочется в это верить. Тем не менее, поверить придется - просто потому, что об этом свидетельствуют не опровергаемые даже самыми упертыми сталинистами документы. Тут просто не о чем спорить.

Все 100% "истреблённых" не заслуживали "истребления"?

Кто и чего "заслуживает" - это решает суд. Причем так считаю не только я, об этом прямо говорится в сталинской конституции 1936г. Есть конкретная норма закона, причем сталинского закона. Эта норма была нарушена, причем лично Сталиным. То есть по закону (даже сталинскому) эти люди осуждены незаконно. Вот собственно и все.

Государство - это Сталин?

Нет. Но расстрельные списки почему то подписывал. Их сохранилось на 44 тысячи человек.

Он способен был присутствовать одновременно во всех местах, где творились несправедливости и попустительствовать им?

Конечно нет, именно поэтому в Москву высылались расстрельные списки. Он их подписывал. В подписаных Сталиным списках значатся имена 44 тысяч человек. О чем спорим ?

А Милошевича и Хусейна свергать и расстреливать.

Опять же - "а у них негров вешают". "Им можно а нам нельзя". Аргументация на уровне детсада. Мне пофик на то "чего там у них". Мне важна моя страна. Согласитесь, это вполне логично.

Писанные законы - обслуживают интересы действующей идеологии, и если они вступают с ней в противоречие, то они либо переписываются либо игнорируются. Так было и будет всегда и везде.

Это как раз касается тоталитарных политических режимов. А вот например в нелюбимых вами США за 220 лет в Конституцию было внесено всего 27 поправок (из них большинство - вскоре после принятия самой конституции). Для сравнения, в 20 веке у России было ШЕСТЬ разных конституций. Как говорится, почуствуйте разницу между демократией и тиранией.

[Slakiii]

Сообщение от koldun

Slakiii, просто из любопытства: Вы как считаете - была ли какая-нибудь более лучшая альтернатива?
Ведь страну нужно было срочно и как можно быстрее поднимать - внешняя угроза торопила, а тут внутренние разборки... Просто хочется увидеть ваше предположение - что можно было бы сделать в тех условиях?

История не знает сослагательного наклонения. Но никаких рациональных мотивов для истребления 700 тысяч человек собственного населения перед войной я не вижу. Это даже с сугубо прагматичных позиций просто бессмысленно.

Всех своих врагов он благополучно лишил каких бы то ни было властных рычагов еще в конце 20х. Уже года с 29 все дружно и хором пели гимны во славу великому вождю. Почитайте например стенограммы 17 и 18 съездов, или стенограммы пленумов политбюро. Его там реально живым Богом считают.

Поэтому я этого действа в упор не понимаю. Этот поступок для меня иррационален. Но опять же, мне не очень интересно, почему было совершено это преступление против русского народа. Мне достаточно того, что оно просто было.

Понимаете, если ВАС, вашу маму, вашего папу, брата, сестру убьют по преступному приказу преступного государства ВАМ будет не важно, какими именно "высокими причинами" это продиктовано. Просто потому, что для вас это преступление не может иметь каких либо оправданий, и это, согласитесь, вполне логично.

"Если вся нация угнетает хотя бы одного человека, ее власть становится нелегитимной". Б. Констан

[koldun]

Даже Колдун в конце концов с трудом но согласился с этой цифрой

я не соглашался с этой цифрой. Сталин физически не мог даже приказы отдавать на такое количество. Эти цифры - количество расстрелянных за обсуждаемый период, но не жертв Сталина. Вы меня поняли прекрасно!

[Slakiii]

Сообщение от koldun

Эти цифры - количество расстрелянных за обсуждаемый период, но не жертв Сталина. Вы меня поняли прекрасно!

С этим я не спорю и полностью согласен. Рад что здесь мы пришли к компромиссу.

[koldun]

Всех своих врагов он благополучно лишил каких бы то ни было властных рычагов еще в конце 20х. Уже года с 29 все дружно и хором пели гимны во славу великому вождю.

ошибаетесь. И Земсков, и Роговин довольно подробно описывают внутрипартийные разборки тех лет! В своих книгах Власти и оппозиции и 1937 он пофамильно перечисляет всех кто пытался отстранить Сталина от власти и сам же указывает, что Сталин не мог еще единолично принимать решения. Даже Ежова, и то сначала просто на другую должность перевели, а уж потом расстреляли!

[koldun]

Книгу 1937 сейчас листаю, книга ужасна. По каждому поводу Сталина обвиняет. даже телеграммы, которые слались местным князькам с требованием прекратить репрессии называет "отвлекающим манёвром перед более жёсткими чистками". Власть и оппозиции еще как-то на историческую книгу похожа, а тут вообще книга ужасов

[Slakiii]

Сообщение от koldun

ошибаетесь. И Земсков, и Роговин довольно подробно описывают внутрипартийные разборки тех лет! В своих книгах Власти и оппозиции и 1937 он пофамильно перечисляет всех кто пытался отстранить Сталина от власти и сам же указывает, что Сталин не мог еще единолично принимать решения.

Я уже тысячу раз сказал, что я говорю о сталинском режиме в целом. Сталинский режим это Сталин + его подчиненные.

Точно также, как гитлеровский фашистский преступный режим - это не только Гитлер. Были еще Геббельс, Геринг, Гимлер и прочая нацистская мразь.

Со Сталиным - ровным счетом тоже самое. Там все хороши, вся шайка, хотя конечно, главарем ее был именно он.

Книгу 1937 сейчас листаю, книга ужасна. По каждому поводу Сталина обвиняет.

Обратите внимание на то, что вы пишете. Книга ужасна, потому что в ней ругают Сталина. То есть вы ищете в ней то, что подтверждает вашу ВЕРУ, и отбрасываете то, что ее опровергает.

Это плохо. История - наука, основанная на анализе источников, а не на вере в то, что конкретный исторический персонаж был святым.

Попробуйте быть объективным перед самим собой. И тогда вам будет легче анализировать источники. А источники - они все перед вашими глазами, не нужно искать в них ваших врагов. Они просто сообщают вам факты. Возьмите же их

С Земсковым очень показательно получилось - сначала он вам нравился, но РЕЗКО перестал нравится как только выяснилось, что он пишет что то, опровергающее вашу веру.

Согласитесь, что объективность и правда - превыше веры