[садовник]

Промузг.
У меня редко возражения возникают к тому, что доступно моему понимаю, о чём ты пишешь. И то больше в части уточнений.
А что недоступно - о том глупо возражать.

Единственную претензию по поводу абсолютизма и то в части взглядов отдельных сторонников, думаю, что я достаточно обосновал с позиции теоремы Гёделя о неполноте. Возражений я не увидел совсем.

[Henson]

Сообщение от садовник

Теорию множеств относили к основам математики. Но парадокс самореферентных высказываний, который возникает в рамках аксиоматики теории множеств, в самой теории не решается. А значит в ней присутствует противоречие, без решения которого теория не может быть всеобщей и соответственно не может быть конечной основой математики нашего мира. Она как и все теории может быть достаточной, т.е. иметь некие ограничения по применению.

Описанный вами фрагмент повторяет путь нашего поиска. Что весьма любопытно, ведь в текущем изложении мы его не воспроизводим. Вы, наверняка, знаете, что поиску истины сопутствуют ошибки, ни к чему не приводящие исследования и другие побочные продукты познания.

Не уверен, что вы правильно применяете термин самореференция. Не утверждаю, что ошибаетесь, просто в текущей формулировке возникают именно такие подозрения. Не хочу читать ваши мысли и угадывать что именно вы пытаетесь доказать.

Сообщение от садовник

Я ведь не зря обратил ваше внимание на теорему Гёделя о неполноте. Она ставит запрет на существование любой всеобщей теории, любой всеобщей математики.

Теорема Гёделя о неполноте имеет те же проблемы что и теория относительности: все про неё слышали, но никто не понимает что это такое. Для примера, вы знаете как связана теорема Пифагора со скоростью света?

Не только вы попытались обратить внимание на теорему Гёделя о неполноте. К этому аргументу прибегают спорщики довольно часто. В основном школьники, которые потом предлагают отвечать на вопросы только за деньги . Что напоминает кое-что из книги Носсака Г. Э. "Завещание Луция Эврина":

Большинство предстающих перед судом - простые люди, которые упиваются идеями, недоступными их пониманию, и с готовностью ими козыряют. Любой вопрос по существу они воспринимают как личное оскорбление и отнюдь не заинтересованы в установлении истины, поскольку заранее уверены в своей правоте. На эту высокомерную предубежденность наталкиваешься и у тех немногих, кто получил образование и обладает знаниями, соответствующими их положению в обществе; в этом случае на лицах появляется улыбка снисходительного презрения к отсталому образу мыслей допрашивающего. А если ссылаешься на какое-то место в их писаниях, согласно которому им следовало бы поступать иначе, они отвечают, что дело не в той или иной трактовке, а в вере.

Не уверен, что вы готовы обсуждать проблематику теоремы Гёделя о неполноте по существу. Для всех желающих чуточку отрезвиться рекомендую статью.

Сообщение от садовник

В силу принятия основой аксиоматики несколько аксиом классической логики (классическая логика - это тоже математическая логика, что за глупость - о вхождении классической логики в математическую логику - это уже сами по себе есть математические аксиомы - какое ещё нафиг куда вхождение, что за вздор вы несёте Хенсон?)

Что вы знаете про таблицы истинности и двухместные операции? Какие ещё операции бывают? В чём разница между логикой и математической логикой, если сравнивать учебники по ним? Что такое логика высказываний в логике и что такое логика высказываний в математической логике?

Не могу обещать, но возможно в одной из заметок мы подробно разберём эту разницу. Если хотите увидеть результат пораньше, давайте об этом поговорим. Заметки, как правило, - это переписка с коллегами по соответствующему вопросу. Отсюда и характерный стиль.

Сообщение от садовник

Если вы отрицаете эти несколько аксиом классической логики, то вся классическая математика, которую мы знаем - превращается в труху.

Вам придётся уточнить что и где мы отрицаем. Описанный вами результат не является нашей целью.

Сообщение от садовник

Интересна теория развития гноссеологии. Но опять же это модель и причём совсем не бесспорная. А только одна из имеющихся в классической философии. Ну нравится автору она, а других он считает, что не существует - его проблемы. Мы то тут при чём?

А куда подевался, скажем, срез.

Нам предложен выбор между L1 и L2. Между МЭПВ и МИМ. На словах это сопровождается утверждением, что выбрать надо что-то одно, и правильное - это второе.

И начинается борьба. С одной стороны "мы" и мы за МИМ, а с другой якобы те, кто за МЭПВ. При этмо сообщество даже книжку Водовозова найти не может. А кого ни спроси за пределами сообщества, даже про МЭПВ иногда не знают. Люди пользуются теми понятиями которые для них удобны.

Можно ли считать что существует только один единственный истинный вариант триединства? А на каком основании?

И вот я вам привожу три группы таких категорий, которыми пользуется наука.

Задача была привести все возможные группы категорий? Нет.

Можно было бы сделать выписку по методам исследования из разобранной нами ранее книги Рузавин Г.И. "Методология научного исследования". Однако в рамках поставленного вопроса, в этом нет необходимости.

Задача была продемонстрировать, число вариантов систем философских категорий превышает две (МЭПВ и МИМ).

[Henson]

Сообщение от садовник

А вообще это не предельные инструменты.

Результат, получаемый в пределе и предельный инструмент - не одно и то же. Предельный инструмент - это способ увести разговор в сторону.

Сообщение от садовник

А вообще это не предельные инструменты. предельные - Различение. Без различения у вас нет ни анализа, ни синтеза, ни среза.

Отличительной особенностью всех авраамистических религий является запрет на самостоятельное обретение смысла человеком. Это довольно занятно.

Версия ДОТУ 1991 года идею различения не считала чем-то важным. Однако в последствии на этот термин сделан упор.


Чем вы можете доказать, что всё различение от бога? Примером про встречу под часами и невозможностью увидеть человека? Невозможностью увидеть предмет на видном месте? Может быть цитатами из святых книг?

Проблема в том, что пример не является доказательством. Как и цитата авторитета, в данном случае священной книги.

Это вопрос веры. Мы этой веры не стыдимся и выносим нашу точку зрения в постулаты: человек обладает произвольным вниманием. Если будет доказано обратно, свою теорию мы перепишем.

Сообщение от садовник

Вашу теорию топчут, а вы только и можете, что забанить участника?

Уточните, что именно вы имеете ввиду?

В данной теме мы обсуждаем вещи не связанные с нашей теорией. Однако посетители сайта хотят с нами поговорить не только на озвученную тему и мы идём навстречу. Я стараюсь отвечать на все поставленные вопросы вне зависимости от формы их подачи.

Если у вас есть какая либо критика по отношению к нашим работам, буду благодарен, если вышлите её мне, ну или выложите в открытом источнике и дадите ссылку. Вы не хуже меня знаете, что любая критика имеет потенциал для развития теории.

Я никуда не тороплюсь и не исчезну по собственной воле пока не закончу диалог со всеми желающими.

Сообщение от садовник

математический вундеркинд НН

Не вижу пользы в обсуждении авторов учебников. Доказательство одной и той же теоремы у разных авторов может отличаться, но это сути дела не меняет. Теорема та же и она доказана. Лично мне, как автор больше нравится Дмитрий Письменный. Что это меняет?

[Henson]

Сообщение от садовник

Вы вписываете систему в индетерминистскую логику...

На текущий момент теория написана в тезисах. Их детальное раскрытие есть либо в наших заметках, либо в приведённых источниках. Многие вопросы кажутся спорными.

И в этом смысле нам крайне важно получить независимую оценку.

Ваши вопросы будут детально проанализированы и раскрыты в одной из следующих заметок. Благодарю за обратную связь по документу.

[Henson]

Сообщение от Самокритик

Термин избыточен, но удалить не призываете. А что тогда предлагаете сделать с этим термином ?

UPD. Просьба, всё-таки, покороче выражаться :-)

Предлагаю либо доказать, либо опровергнуть.

[Henson]

Сообщение от Промузг

Реально от жизни отстал – не знаю ни Джея, ни Боба, а тем более дерьмодемона. Краем застал Чипа и Дейла, которые спешат на помощь Поночке. Хоть Вы н не Поночка, но в помощи точно нуждаетесь.

Посмеялся от души. Шутка про Поночку зашла. Честно говоря, я уже не понимаю о чём мы с вами говорим. Есть такая поговорка: после драки кулаками не машут. Не теряйте лицо, вам это не к лицу .

Свой кусочек внимания вы уже получили. Если хотите ещё, напишите по-тезисно что вы хотите мне доказать. Ну или как садовник продемонстрируйте последовательность и логику в изложении мысли.

[садовник]

Дебил или лжец? Какое обращение вам больше по душе?

Какой школьник прибегает в споре к теореме о неполноте? Покажи мне школу, где изучается теорема о неполноте?

Вы сейчас привели дебилизм или ложь?


Теорему о неполноте вообще всем способами стараются затереть, в крайнем случае - дискредитировать, высмеять. Т.к. из теоремы выходит - мир управляется непосредственно Богом и он не тот эгрегор, от имени которого вы лопочете свои дебилизмы.

В статье даже при беглом прочтении бросилась в глаза неувязка - устранение неполноты аксиоматики методом добавления новой аксиомы... Это каким образом опровергает названную теорему?

Вы - дебил или лжец?


Вы начали приводить дебилизмы. Меня интересует - вы в них верите (дебил) или вы специально для нас (лжец)?


зы: Какая конкретно математика является абсолютной? Вы обозначите эту математику или нет?


Меня не интересует дебилизм - что может быть, а чего не может быть. Может быть всё, исходя из индетерминизма, который является синонимом актуальной бесконечности, сингулярности, абсолюта и прочее и прочее в определённых аспектах.
Нафига мне теория "веры вам на слово". Вы тут не первые умники на земле, их до вас пару тысячелетий эгрегор взращивал и продолжает. Ваша теория "веры на слово" ничем не отличается от всех предыдущих божественных религий, включая ОТО Эйнштейна.

Пока что вы привели... Ничего! Пустоту! А культурное рыгание - это отличительный признак хорошего лжеца!



зы: Ещё раз напиши, дебил, что школьники доказывают на уроках теоремы Ферма. Ну чтоб отчётливей для всех себя обозначить конченным дебилом или лжецом!

[Henson]

Сообщение от садовник

Любая математика основана на аксиомах. Или приведите мне математику, не основанную на аксиомах.
Что такое аксиома? Аксиома - это ограничение.

Что такое постулат вы итак знаете. Для этого есть словари. Поясню почему мы выписали постулаты отдельно.

Выстраивая единую логику теории управления мы постоянно сталкивались с необходимостью проверки тех или иных утверждений. Ключевая идея состояла в том, чтобы ничего не принимать на веру, всё подвергать сомнению.

Некоторые утверждения удавалось проверять быстро, а некоторые требовали кропотливой работы. Казалось бы, чего сложного в методе оценки по трём точкам. Ан нет, там видите ли целая наука с сотнями видов распределений, одно из которых (самое общее) и легло в основу метода с рядом ограничений.

Поскольку моделируем мы общество Эры Великого Кольца, то за основу брали тексты Ефремова. Например мы взяли цель жизни человека, которую изложил Ефремов: "Быть человеком, значит самостоятельно обрести смысл собственного существования в бесконечном развитии и реализация любых потенцией сознания и самотрансформации".

Затем мы нашли, что это адаптация положения из диалектического материализма. Можем ли мы доказать, что это истинная цель жизни человека? Нет, я не могу доказать истинность предлагаемой нами цели жизни, однако однозначно могу сказать, что не приемлю идею возможности стать человеком с большой буквы к концу жизни полной борьбы. Я хочу быть человеком уже здесь и сейчас. А значит не могу позволить себе вести себя подобным вашему образом.


Вот оно первое утверждение, которое мы не можем доказать. Что с ним делать? Мы решили поступить честно и написать об этом в самом начале документа. Товарищи, вот идеи, которые мы не в состоянии ни доказать, ни опровергнуть. Для таких утверждений, с нашей точки зрения, идеально подходит термин постулат.


Вторая идея на которую мы вышли - это запрет на обретение смысла в авраамистических религиях. То что вы называете различением - это он и есть. Мы с ним не согласны и пишем свою точку зрения прямо: человек обладает произвольным вниманием.


Выбор между детерминизмом и индетерминизмом сделан в контексте деления мира на познанное, непознанное и непознаваемое. И в этом смысле этот постулат должен был у вас диссонировать с другим, про то, что "мир познаваем. но почему, то не


В процессе написания постулатов выяснилось, что они размежевывают нас с авраамистическими религиями. И здесь странно, почему вы до сих пор не обвинили нас в сатанизме.

[Henson]

Сообщение от садовник

Что такое аксиома? Аксиома - это ограничение.
Абсолют - это отсутствие каких-либо ограничений.

Как показала уже полученная критика, проблем этого слова состоит в том, что авраамистические религии считают абсолютным только бога и убирают всех конкурентов.

Когда-то ближний восток был центром развития математики. Алгоритм и арабские цифры - эхо той эпохи. Но вот появляется Коран и математика объявлена происками сатаны. Можете смеяться, но именно этот ход привел регион в упадок.

Вот оно определение слова абсолютный:

АБСОЛЮ́ТНЫЙ, абсолютная, абсолютное; (кратк. мужск. не употр.) абсолютна, абсолютно (лат. absolutus).
1. Безотносительный, взятый сам по себе, вне сравнения с чем-нибудь; не зависящий от местных или временных условий; ант. относительный (книжн.). Абсолютная истина. Абсолютное право.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Первый комментарий, который мы получили по выпущенному документу выглядел так:

если не умеешь сопоставлять абстракцию и обьективные и субьективные данные, в математике тебе делать нечего, максимум в арифметику можешь окунуться..

Мы полностью согласны с автором этих строк. И даже сами неоднократно сталкивались с тем, что наши собеседники не могли себе представить единицу в отрыве от материи. Говорить про абсолютность математики таким людям - занятие бесполезное.

[садовник]

И? Какая математика абсолютна? Конкретно - какая математика абсолютна, дебил?

Хорошее определение абсолюта из словаря Даля. Что дебилы в нём не понимают?

Любая математика зависит от начальных аксиом. А какая математика от них не зависит? А дебил? Ведь абсолют - это независимость ни от чего по словарю Даля.

Приводит определения и сам их не понимает. Я всё же склоняюсь к вашей определённой умственной особенности, а не лживости - обычно эта особенность называется - дебилизм. Не, ну лживость тоже присутствует, не без этого.
Как же, как же... школьники в школах доказывают теоремы Ферма, основываясь на теоремах Гёделя... Так, так!


зы: Стало быть вы утверждаете, что Бога нет? Надо же - какая интересная концепция!
А у вас случайно фамилия не Берлиоз? А то тут Аннушка уже и за маслом собирается.