[comrade]

1. comrade: "Первая ипостась принесла сама себе в жертву вторую ипостась - и так ей это понравилось, что разрешила людям в рай идти? Да не надо мне рая такой ценой. Неужели не понятно?"
Солнечный: "Это хорошо, что вы ощущаете, КАКОЙ ЦЕНОЙ вы искуплены."
- это называется: хочешь в рай? - Нет! - А надо!!!
- а не понимаю я необходимость выкупа меня Богом у самого Бога. Бог выкупил меня (искупил мои грехи) у самого себя. Это как вернул долг сам себе. Меня величина долга (цена страданий) пока не интересует, интересует СМЫСЛ. Вот представьте себе - прихожу я к вам и говорю - я вас выкупил у самого себя - теперь вы должны выполнять всё что сказано в этой книге. Предоставлю вам чек - я действительно заплатил сам себе энную сумму (читай подкину вам книжонку с описанием страданий агнца). Всё, выполняйте! И расскажу вам про то, как сильно вы пали, как сильно вы грешны, и только потому что я заплатил сам себе денег - теперь вы можете ... эээ ... в рай попасть! Я не вижу необходимости вообще какого-либо искупления в принципе, потому как выкуп Богом меня у самого же Бога - просто бред.

2. comrade: "Иисус просил в саду, чтобы чаша сия его миновала - он не понимал, зачем нужно было это распятие. ЗАЧЕМ? Зачем оно Богу?"
Солнечный: "Иисус ПОНИМАЛ! Он все время повторял, что Он пришёл исполнить волю Отца."
ВОТ ИМЕННО! Он понимал необходимость исполнения промысла Божиего, какой бы он не был, но молился о том, чтоб чаша распятия его миновала - потому что он не понимал, а зачем нужно именно распятие (всё шло именно к нему, судя по поведению его окружения). Желание исполнить волю отца и желание быть распятым - немного разные вещи. Если бы Иисус понимал промысел Божий именно как распятие - то он не просил бы Бога об избегании сией чаши. Конечно, если не представлять его шизофреником с раздвоившимся сознанием.

3. Солнечный: "А мы до того треснутые горшки, что пока нам не сделать больно, до нас НИЧЕГО НЕ ДОХОДИТ!"
Вы постоянно пытаетесь перевести разговор в эмоциональную сторону - мол страдания Иисуса были ТАК ВЕЛИКИ, что пытаться думать даже и не нужно - всё мельчает перед ТАКИМИ СТРАДАНИЯМИ!
А я пытаюсь ЗАСТАВИТЬ ВАС описать своё понимание событий 2-х-тысячелетней давности БЕЗ ЭМОЦИЙ. И задаю вопросы не о величие или ничтожности страданий - а вообще об их смысле.

4. Солнечный: "Я хочу остаться с Богом, а не со смердящими бесами. Хоть у оградки, но рая!"
Что для вас значит "остаться с Богом"? Конкретика есть какая-нибудь? Что вы будете делать целую вечность? Какие именно райские бонусы вас так сильно удовлетворят, что вы забудете вообще о страданиях не спасшихся грешников в аду?

5. Солнечный: "Спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи". Не знаю, как для Вас, а для меня преподобный Серафим Саровский - авторитет."
Для меня это просто оправдание эгоизма. Ходорковский тоже говорил - я заработал мульёны - и вас научу!
Помнится, авторитет Серафим Саровский после 5-ти месячного лечения ТРЕБОВАЛ (и даже угрожал) от госвласти прощения разбойников, напавших на него. А ничего, что эти 5 месяцев они грабили и убивали других людей - с целью выживания - ведь они не работали же? Это нашего Серафима не волновало? А другие люди, пострадавшие от них, могли по-другому думать. Да и судьба их (разбойников) последующая, окроме вынужденного покаяния, не известна.

6. Солнечный: "Не нам грешным тварям судить о путях Божиих."
Солнечный: "Нам этого даже понять невозможно."
Лично для меня эти фразы означают трусость в мыслях - вы боитесь самому себе сказать, что вы что-то не понимаете. Вместо того, чтобы честно признаться самому себе - я того-то и того-то не понимаю, вы пишете такие фразы, которые якобы означают принципиальную невозможность понимания (это якобы снимает с вас ответственность за то, что вы руководствуетесь по жизни чем-то не понятым).
Я от вас отличаюсь только тем, что честно признался себе в том, что я не понимаю - и теперь задаю эти вопросы вам - и вижу, что вы тоже не понимаете, но пытаетесь прикрыть собственное не понимание эмоциональным восхищением, которое вы у себя вызываете при словах библия, распятие, воскресение, спасение, искупление, и т.д. А также пытаетесь привить эту эмоциональность нам, вместо осмысленного понимания.

И с моей точки зрения, если вы признаётесь в непонимании (что само по себе нормально - потому что честно) - но как вы смеете учить других? И чему? Собственному непониманию? Это вопрос не только к вам, а в первую очередь к желающим ввести ОПК в школах при собственном непомании смысла.
А вам всё-таки настоятельно рекомендую изучить работу ВП СССР "Вопросы митрополиту Иоанну Снычеву и иерархии РПЦ".

[Solnechny]

Сообщение от comrade

- помню-помню, и рекомендую вам вспомнить. А именно то, какое же именно смирение от неё требовалось - смирение в признании себя собакой по сравнению с иудеями!

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. [ссылка]

Какой же великой веры ждал от неё Иисус, судя по описанию? Не той веры, что Иисус может исцелить её дочь - если б не верила она - то и не пошла просить бы тогда и не называла бы его Господи.
По этому эпизоду от неё требовалось:
1. согласие, что Спаситель послан только к погибшим овцам дома израилева.
2. согласие, что они есть богоизбранный народ - дети Бога, а остальные - только псы (и она в том числе).
3. согласие есть кроши со стола иудеев - весь мир для них (и даже Спаситель), а псам - что достанется.

ТАКОЕ смирение действительно не требовалось от иудеев - оно требовалось от остальных народов - смирение перед иудеями.

Вы действительно считаете, что у Бога есть избранные народы?
Скажите, у вас есть дети? И если есть - есть ли среди них "избранные"?

Вы демонстрируете полное непонимание Евангельского текста.
Вы сами раньше спрашивали, пришёл Христос спасать только гибнущих иудеев или весь мир. Приведенный отрывок отвечает на Ваш вопрос: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Но почему же тогда Христос исцеляет и неевреев?
Потому что они, не имевшие Закона, порой обнаруживали бОльшую духовность, чем иудеи, знавшие то, что было неизвестно всем остальным.
Христос прибегает к непонравившемуся Вам сравнению, исходя из Ветхого Завета, по которому народ Божий, просвещённый знанием о Едином Боге, был противопоставлен остальному миру, поклонявшемуся идолам. Но эта непросвещённая женщина, демонстрирует такую веру в Христа как в Сына Божьего, какой не наблюдалось у просвещённых иудеев. Она продолжает просить у Него то, что ей не предназначено. Она, в отличие от Вас, верит в Его милосердие и получает просимое! "О, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час".

Цитата: "Такое смирение действительно не требовалось от иудеев - оно требовалось от остальных народов - смирение перед иудеями".

Это полное непонимание Евангелия.
От иудеев требовалось СМИРЕНИЕ ПЕРЕД БОГОМ, а от остальных народов не требовалось ничего, потому что они не знали Единого Бога!

После того, как иудеи разорвали Завет с Богом, распяв Христа чужими руками (они и по сей день так поступают!), последовало отвержение иудеев - разрушение Иерусалима и рассеяние народа-богоотступника по всему миру. За свою измену они были лишены земли и стали презираемы всеми народами. Вот тут-то евреи и впали в смертный грех уныние - сожаление о потерянном богоизбранничестве. ИХ тоска стала национальной чертой этого народа.
Злоба на Христа, лишившего их богоизбранничества, стала тем источником черной энергии, который подпитывал и подпитывает их на борьбу за восстановление своей избранности.
Не признав в Христе Миссию, они поставили ставку на Антихриста. Отвергнув Бога, они поклонились Мамоне и при его помощи, т.е. при помощи денег, шаг за шагом превращают мир в электронный концлагерь.
В течение прошедших двух тысяч лет знание о Едином Боге, Троице во Едином Существе, было открыто для всех народов без исключения! Антихрист не может прийти прежде, чем Евангелие, Благая Весть, станет известно всем (потому что Бог хочет всем спастись).
Теперь, когда Евангелие, благодаря книгопечатанию и старанию протестантов, достигло даже папуасов, дорога Антихристу открыта. Наступают печальные последние времена. Иудеи в полной силе. Противостоять им может только православие. Именно поэтому все силы мировой закулисы направлены на обрушение православных стран и русской православной церкви, как последнего оплота православия, в первую очередь.
Кровавый опыт первого иудейского переворота в России показал, что силой православие не сломить. Они не ожидали, что в России, несмотря на мощную масонскую подготовку, предательство интеллигенцией и дворянством своего народа, окажется столько желающих умереть за веру! Поэтому тактика была изменена и ставка была сделана на ослабление русского православия изнутри. Для этого отдел внешнецерковных сношений за рубежом штамповал епископов, привыкших к комфорту. Для этого иудеи массово крестились и становились священниками или просто маскировались под православных для того, чтобы извратить сущность православия. Православные сейчас, в своей подавляющей массе, теплохладные и терпимые. Им внушили, что "всякая власть от Бога", поэтому любой власти, даже той, к которой сердце не лежит, нужно покоряться. На то, видите ли, есть Воля Божья.
И русский народ, выбитый в революцию, в Гражданскую, Отечественную, в лагерях и тюрьмах, перестал быть поддержкой и опорой многочисленным малым народам, по той причине, что спивается и вымирает. А все это от того, что забыли и вспомнить не можем, что мы - русские и с нами Бог! В этом наша трагедия. А если вспомним, то спасемся.

[comrade]

Сообщение от Solnechny

Но эта непросвещённая женщина, демонстрирует такую веру в Христа как в Сына Божьего, какой не наблюдалось у просвещённых иудеев. Она продолжает просить у Него то, что ей не предназначено. Она, в отличие от Вас, верит в Его милосердие и получает просимое!

Это называется: смотрю в книгу - вижу .. то что захочу.
Где же демонстрация веры в Христа как в Сына Божьего? Прочитайте этот отрывок внимательнее. Здесь демонстрация совсем другой веры.
Она действительно верит в милосердие (если бы не верила - то и не пошла бы просить), но получает просимое только после того, как продемонстрирует своё ЖИДОВОСХИЩЕНИЕ.

Я вам предлагаю оценить не её действия - она ради дочери во многое готова была поверить и многое сделать, а действия Иисуса, как они описаны - он добивался от неё именно что не собственного признания как сына Божьего, а признания верховенства над ней иудеев - как человеческих детей и собак соответственно.
Ну нет в его словах утверждения о собственной принадлежности к триединому Богу, нет требования признания этого у женщины - от неё требовалось признать совсем другие вещи.
Если вы признаёте такое соотношение между иудеями и другими народами (как дети и собаки) - тогда вопросов больше не имею. Если же нет - то оцените по совести слова Иисуса - и вам откроется СОМНЕНИЕ в достоверности приписывания их Иисусу.
Пока что вы не хотите оценить самостоятельно смысл слов якобы Иисуса, а лишь пытаетесь их как-то оправдать/переосмыслить чтобы они не казались вызывающими. Вы оправдали бы их даже если там было написано - иди и убей всех - вы всё равно бы восхищались этим - ведь это написано в библии!!!

[Solnechny]

Сообщение от comrade

А вам всё-таки настоятельно рекомендую изучить работу ВП СССР "Вопросы митрополиту Иоанну Снычеву и иерархии РПЦ".

Я, действительно, хочу ознакомиться с этой работой. Где её взять?

По поводу Ваших несогласий со мной я не буду далее пререкаться с Вами. Это не полезно ни Вам, ни мне. А хочу ответить на Ваш вопрос: "Почему Вы отвергаете спасение Иисуса от позорной смерти, как о том говорит Коран?"

Если бы не было этой смерти, то не было бы и воскресения.
Если бы Христос не воскрес, то не было бы смысла жить.
Для того, чтобы воскреснуть со Христом, нужно с Ним и сораспяться.
В этом, кстати, и смысл строгости Великого поста: кто строго не постился, тот просто не в состоянии понять, что такое Пасха.

То, что смерть была позорная, зависело от нравов того времени. Такими они были. Христос не зря все время повторял, что Он Сын Человеческий. Он пришел показать, что возвратиться в образ Божий невозможно, не сняв с себя звериной шкуры.

И ещё одно. Когда Христос говорил своим ученикам о своей скорой смерти, Петр стал соблазнять его жалостью. И что ему ответил Христос? - "Отойди от Меня, Сатана". Так что судите сами о том, какого духа трактовка Корана. И ещё Христос добавил в ответ Птеру: "Ты бумаешь не о Божием, но о человеческом".

Так что все наши возмущения "кровожадностью" Бога от нашей плоти, которая из праха сотворена и в прах обратится.

И не нужно забывать, что человек - это не только плоть, а ещё душа и дух. Образ Божий - это когда дух господствует над душой и телом. Но это не о нас...

[comrade]

Сообщение от Solnechny

После того, как иудеи разорвали Завет с Богом, распяв Христа

Так я не понял - распятие/воскресение Иисуса было планом Бога по спасению уже изменивших Ветхому Навету иудеев или нет? Соответственно, якобы распяв Иисуса - они выполнили или нарушили планБога?

Сообщение от Solnechny

За свою измену они были лишены земли и стали презираемы всеми народами.

загляните в ВЗ и оглянитесь вокруг - разве не сбылись пророческие слова - разве не стали господствовать над всеми народами? А вы всё про какое-то изгнание.
Вы уж определитесь наконец - господство иудеев над другими народами согласно ВЗ (читай второзаконие-исайю) - это план Бога или антихриста?
ААААА! Пока они не распяли Иисуса - это был план Бога! А распяв, они нарушили завет - это стало планом антихриста!!!!
Чем по вашему Бог отличается от сатаны?

Сообщение от Solnechny

Вот тут-то евреи и впали в смертный грех уныние - сожаление о потерянном богоизбранничестве.
Злоба на Христа, лишившего их богоизбранничества, стала тем источником черной энергии, который подпитывал и подпитывает их на борьбу за восстановление своей избранности.

Так всегда, когда есть хоть какая-то избранность. Пока один избранный - другие зляться на него за его избранность. Как он теряет свою избранность - злится на других за то, что избранность перешла к ним.
Это запрогрммированное поведение самой идеей избранности. Вы действительно считаете идею избранности - Божественной?

[Solnechny]

Сообщение от comrade

1. Это называется: смотрю в книгу - вижу .. то что захочу.
2. ...но получает просимое только после того, как продемонстрирует своё ЖИДОВОСХИЩЕНИЕ.
3. Если вы признаёте такое соотношение между иудеями и другими народами (как дети и собаки) - тогда вопросов больше не имею.
4.Пока что вы не хотите оценить самостоятельно смысл слов якобы Иисуса, а лишь пытаетесь их как-то оправдать/переосмыслить чтобы они не казались вызывающими. Вы оправдали бы их даже если там было написано - иди и убей всех - вы всё равно бы восхищались этим - ведь это написано в библии!!!

1. Полность с Вами согласен. И Христос говорил, что каждый возьмет ровно столько, сколько может вместить.

2. Христос НЕ БЫЛ ИУДЕЕМ! Христос - Сын Божий, Бог-Слово, по закону Любви смирившийся, или другими словами, унизившийся до того, чтобы войти в смертную человеческую плоть, предоставив ей шанс спасения.

3. Я достаточно ясно изложил свою точку зрения по этому пункту. "Соотношение между иудеями и другими народами (как дети и собаки)" - это мировоззрение богоотверженного народа, стремящегося восстановить свою избранность любым путём, не стесняясь в средствах и методах.

4. Не правда. Просто у меня за плечами есть определённый опыт духовной жизни. И я опытным путем знаю, что Божий суд - всегда нам только во спасение, во благо, несмотря на то, что при этом бывает очень даже больно и совсем не то. чего нам хотелось бы.

[comrade]

Сообщение от Solnechny

Я, действительно, хочу ознакомиться с этой работой. Где её взять?

http://dotu.ru/1996/10/24/19961024_voprosi_mitropolitu/

Сообщение от Solnechny

Если бы не было этой смерти, то не было бы и воскресения. Если бы Христос не воскрес, то не было бы смысла жить.

Вам не кажется ваша позиция безнравственной - осмысленность вашей жизни нуждается в смерти другого?

Сообщение от Solnechny

Христос добавил в ответ Петру: "Ты думаешь не о Божием, но о человеческом".

Я постоянно пытаюсь думать о Божием (и пытался с вами об этом говорить) - каков же был Божий план, какой смысл в каждом его действии - и в распятии если оно было, каков смысл моей жизни и так далее.
Я не хочу бездумно что-то повторять - это было так-то, этого хотел Бог, это так-то... В моём бездумном повторении я демонстрирую не веру Богу, а веру тому человеку (или книге), который мне это рассказал. Настоящую же веру Богу продемонстрирует моё осмысленное понимание и способность доступно изложить своё понимание другим людям - чтобы всё было досконально понятно.

[Solnechny]

Сообщение от comrade

Вы действительно считаете идею избранности - Божественной?

Вся беда в том, что иудеи, да и вы тоже, не правильно понимаете идею избранности.
Зачем, как Вы думаете, Христос мыл ноги ученикам?
Новый патриарх тоже это сделал, но это было, к сожалению, шоу.

[comrade]

Сообщение от Solnechny

Вся беда в том, что иудеи, да и вы тоже, не правильно понимаете идею избранности.

Я её понимаю (действительно, как иудеи) согласно ветхому навету. Там она изложена вполне конкретно:

Второзаконие:
23.19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
23.20. ИНОЗЕМЦУ ОТДАВАЙ В РОСТ, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всём, что делается руками твоими НА ЗЕМЛЕ, В КОТОРУЮ ТЫ ИДЁШЬ, ЧТОБЫ ОВЛАДЕТЬ ЕЮ;
28.12. и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [И БУДЕШЬ ГОСПОДСТВОВАТЬ НАД МНОГИМИ НАРОДАМИ, а они над тобою не будут господствовать]»

Книга Пророка Исаия:
«60.10. Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их – служить тебе;…
60.11. И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, ЧТОБЫ ПРИНОСИМО БЫЛО К ТЕБЕ ДОСТОЯНИЕ НАРОДОВ, и приводимы были цари их.
60.12. ИБО НАРОДЫ И ЦАРСТВА, КОТОРЫЕ НЕ ЗАХОТЯТ СЛУЖИТЬ ТЕБЕ, ПОГИБНУТ, И ТАКИЕ НАРОДЫ СОВЕРШЕННО ИСТРЕБЯТСЯ.»

Потому мы и роемся в ветхом навете - потому как там истоки сегодняшнего зла. Я считаю эту ересь не от Бога - значит, её вписали туда злые люди с определенными целями. Поэтому я хочу вас убедить для начала только в одном - что в библии есть извращения не от Бога, а от злых людей с определенными целями.

[Solnechny]

Сообщение от comrade

Настоящую же веру Богу продемонстрирует моё осмысленное понимание и способность доступно изложить своё понимание другим людям - чтобы всё было досконально понятно.

Вопрос воскресения оказался камнем преткновения не только для вас, но и для католиков.

Прежде, чем досконально понять Божий план о нас грешных, не лучше ли сначала начать с досконального понимания своего организма. Можете Вы досконально понятно изложить, как функционирует Ваша печень, желудок, поджелудочная, почки? Можете Вы убедить чревоугодника, что жить для того, чтобы есть, - это неправильно, потому что есть нужно для того, чтобы жить? Понимаете ли Вы сами, что эндокринная система начинает работать только тогда, когда заканчивается пищеварение? Послушают ли они Вас, когда Вы им скажете, что именно поэтому после 18:00 есть нельзя? Большинство из нас - рабы языка. Мы будем есть и день и ночь, лишь получить пятиминутное удовольствие посредством вкусовых рецепторов, расположенных на языке. И нам плевать, что желудок наш несчастный сходит с ума от непрекращающейся работы, что ферменты не успевают выделяться в нужном количестве из-за непрекращающегося пищеварения, что наша печень загибается от того, что мы не перестаем заливать ее ядом в виде алкоголя.
Так или не так? Так где уж нам разбираться в праведных судах непостижимого Бога, а тем более учить других?
Великие старцы, подвижники христианские, никого никогда не учили, а только отвечали на задаваемые вопросы, да и то только до того момента, когда человек хотел слушать. Но когда он начинал настаивать на своем, они замолкали.