[Collapser77]

Сообщение от kucherywy

Сергей Смагин
<...>
Про "как самого себя" я уже писал здесь. Это неверный перевод устоявшегося идиоматического выражения. Точный его перевод по смыслу будет: "такого же как ты", "подобного тебе".
И всё же получше будет - возлюби ближнего как самого себя. Ну, тут говориться что нужно любить и ближнего и себя.
А если - возлюби ближнего подобного тебе, то тут говориться только об ограниченном числе ближних и о себе ваще ничё не говориться....
<...>

Как раз совсем наоборот: под словами "ближнего, такого же, как ты, подобного тебе" имеется в виду любой человек - каждый, без исключения. А то, что о самом себе вообще ничего не говорится - правильно.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Именно так. Я не должен любить Барака Обаму или Гитлера - пусть их их родные любят.
И какой же вы после этого христианин?

Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Приводить свою природу в первоначальное идеальное состояние - состояние Адама и Евы до грехопадения, восстанавливать утраченный образ и подобие Божие.
читаем бытиё

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему.......И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Итак сотворили только по образу..... а вот подобие ведать надобно самому делать с божьей помощью....

С точки зрения православия все люди грешны. Но одни это осознают и стараются не допускать греха, а допустив - переосмысливают произошедшее и раскаиваются, а другие считают себя "совершенными" - и поэтому грешат напропалую, не раскаиваются, еще и других учат как надо.
Совершенными имелось ввиду при рождении, ну по образу же Бога мы созданы, а он совершенен...
А если люди грешат, то они тем самым оскверняют совершенный образ или свою совершенную природу....
Вобщем, ваша позиция в том, что люди грешат, тошо они от рождения несовершенны, а моя в том, что люди от рождения совершенны, а грешат тошо культура порочна да и есть свобода выбора. Ну если человек не захочет обретать подобие Божье? то что тут можно поделать?

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

И какой же вы после этого христианин?

Православный.
Вы несколько обрезали цитату:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

В греческом языке для обозначения русского слова "любовь" есть целых три варианта: "эрос" - эстетическая, романтическая любовь; "филия" - взаимная любовь, душевная привязанность, близость друзей; "агапе" - согласие и созидательная, всепрощающая добросердечность в отношениях между всеми людьми. В данном случае, речь идет об "агапе" - способности прощать и относиться по доброму, взаимодействовать с человеком, несмотря на прежние обиды. Она, любовь-агапе, противопоставляется древнему закону кровной мести: "ненавидь врага своего".
Подробнее здесь - http://www.philosophy.ru/library/vopros/38.html
Кстати, Божественная любовь - это тоже "агапе".

Сообщение от kucherywy

Итак сотворили только по образу..... а вот подобие ведать надобно самому делать с божьей помощью....

Да, Вы правы. Я не совсем точно выразился в своем предыдущем сообщении.

Сообщение от kucherywy

Вобщем, ваша позиция в том, что люди грешат, тошо они от рождения несовершенны, а моя в том, что люди от рождения совершенны, а грешат тошо культура порочна да и есть свобода выбора.

Ну тогда Вам осталось ответить на вопрос: как же совершенные люди умудрились создать несовершенную культуру, и всех делов-то.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Как раз совсем наоборот: под словами "ближнего, такого же, как ты, подобного тебе" имеется в виду любой человек - каждый, без исключения. А то, что о самом себе вообще ничего не говорится - правильно.

К сожалению, в первоначальном варианте имелся ввиду не "любой человек", а только человек своего племени. Я сейчас не смогу по памяти воспроизвести эти нюансы древнеарамейского языка, но там строго различалось: человек - член своего племени и человек - пришелец, чужак. Так вот, в этой фразе из Ветхого Завета речь идет именно о человеке-члене племени. постараюсь завтра найти поподробнее информацию по этому вопросу.

Но я с Вами согласен в том, что сейчас такое понимание этой фразы уже устарело.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Кстати, Божественная любовь - это тоже "агапе".
и что с того? речь идёт о том, что любить надо всех или только избранных?

как же совершенные люди умудрились создать несовершенную культуру, и всех делов-то.
что захотели - то и создали. в чём проблема то? не нравиться культура? - берите и делайте её лучше...
Да и прогресс к лучшему всё же есть, ну на кострах хоть народ перестали сжигать, вобщем инквизиции поубавилось и слава Богу. Кроме того, есть достижения техники, например, Интернет, который даёт свободный доступ к информации и общению, и это хорошо. И ещё, народ получил грамматность, т.е. умеем читать и писать.
Вобщем, улучшения есть.

[Чёрный ворон]

1. Спасибо всем, кто попытался мне разъяснить ворос.
Правда, не убедили. Но буду дальше думать.

2. Я смотрю, разговор перешёл в несколько другую плоскость.
Тут у меня тоже вопрос к "знатокам".

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему.......И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (За точность цитаты не отвечаю, т.к. взята отсюда).

Если по образу и подобию, то почему не одного, а двух? Причём совершенно разных и внешне и внутренне - мужчину и женщину? Кто тогда из них больше похож на Бога?
Или был какой-то один Человек, похожий на Бога? Куда же он делся? И откуда пошло это раздвоение человека? Уж не от .... Тьфу-тьфу, не к ночи будет помянут!

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

и что с того? речь идёт о том, что любить надо всех или только избранных?

Всех. Только одних "филия", а других "агапе". А некоторых даже и "эрос". Вы статью по моей ссылке прочитали? Мне нечего к ней добавить...

Сообщение от kucherywy

Да и прогресс к лучшему всё же есть, ну на кострах хоть народ перестали сжигать, вобщем инквизиции поубавилось и слава Богу.

Ну, да. Начали замуровывать заживо на пожизненное заключение. И бомбить с воздуха мирные города. И травить наркотой и алкоголем. И пр., и пр. Офигенный прогресс.
Не путайте прогресс в технической сфере, и прогресс в духовно-нравственном развитии людей. Последнего я не наблюдаю, скорее можно вести речь о регрессе.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Черный ворон

Я смотрю, разговор перешёл в несколько другую плоскость.
Тут у меня тоже вопрос к "знатокам".

Я бы с большим удовольствием перенес этот разговор в соответствующую тему. Может быть, кто-нибудь из модераторов этим займется?

[kucherywy]

Чёрный ворон
Если по образу и подобию, то почему не одного, а двух? Причём совершенно разных и внешне и внутренне - мужчину и женщину? Кто тогда из них больше похож на Бога?
сделали по образу только. а быть подобным Богу или не быть, эт человек уже сам решает, вот.

Сергей Смагин
Всех. Только одних "филия", а других "агапе". А некоторых даже и "эрос".
предлагаю всех любить "агапе".

Не путайте прогресс в технической сфере, и прогресс в духовно-нравственном развитии людей.
А как мерять то это духовно-нравственное развитие? т.е. как можно определить регресс или прогресс в этой сфере?
Да и есть разница - человек поступает хорошо, тошо боиться наказания или он поступает хорошо тошо ему это нравиться? в первом случае убрав наказание, он пустится во все тяжкие....

[NewtonI]

<И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему>
Не всему, что где-то написано, можно верить. На заборе тоже кое-что написано, а там дрова лежат.
Тут скорее наоброт, человек с я-центричным мировоззрением создал Бога по образу и подобию своему.