[comrade]

Сообщение от Slakiii

Тут все просто.

Итак, значит будете валять дурака, а признать ошибку слабо.

Такой продвинутый знаток якобы не знает о том, что не все приговоры были приведёны в исполнение?
Для этого тело этого знатока копипастит документ про террористические акты - ага, все по 58-й считались прямо террористами...

Может действительно не знает? Не, практически невозможно. С вами всё понятно. А жаль.

Ну хотя бы:
http://golosasibiri.narod.ru/almanah...plyakov_01.htm
"Алексей Тепляков – историк, писатель, автор многочисленных статей и книг по истории НКВД Сибири."
"Публикация сталинских расстрельных списков показала, что многие лица, попавшие в них, осуждались к высшей мере повторно. Часть из них продлила жизнь сотрудничеством с НКВД. Так, внутрикамерный агент С. Е. Франконтель был осуждён по первой категории 27 февраля и 27 марта 1937 г., а Б.М. Оберталлер – 27 марта 1937 г. и 20 августа 1938 г. Подчас даже двойное включение в расстрельный список не означало уничтожения узника.
Ведущий агент-провокатор новосибирской тюрьмы С.Е. Франконтель был жив и в 1940 г., а бывший секретарь Алтайского губкома РКП(б) Я.Р. Елькович, с 1936 г. работавший внутрикамерным агентом УНКВД по Свердловской области, 27 февраля и 19 марта 1937 г. включался в списки осуждённых к ВМН, но впоследствии был осуждён к лишению свободы. Что касается известного агента-провокатора Ольги Зайончковской-Поповой, много лет доносившей на Тухачевского и других военных, то она, попав в расстрельный список от 31 августа 1937 г., уцелела: использовалась в качестве внутрикамерного осведомителя, а в 1939-м была освобождена.
Многие известные деятели по инициативе Сталина неоднократно вычёркивались из одних списков, чтобы потом попасть в другие."
"Так, М.И. Баранов с ноября 1937 г. по март 1938 г. оказывался в расстрельных списках пять раз. Три раза в них зафиксированы фамилии наркомпроса А.С. Бубнова ..."
"В расстрельных списках, подготовленных для региональных троек, мог оказаться человек, уже умерший в тюрьме, что выяснялось только при составлении списков на приведение приговора в исполнение."

"Многие были приговорены к расстрелу, но уцелели благодаря ликвидации тройки и признания её последних постановлений недействительными."

[Andre_]

Сайт давно уже создан, уже оставил свой голос на нём.

П.С. koldun, comrade - бесполезное это дело доказывать что-то взрослому убеждённому в чем-то дядьке, можно его просто игнорить. У него рефлекс на Сталина и "дар" тему увести в сторону, зачем же ему помогать в этом.

[koldun]

Закругляюсь. Спасибо Slakiiiза внимание

[Slakiii]

Сообщение от koldun

Закругляюсь. Спасибо Slakiiiза внимание

Ок

Сообщение от koldun

Это всё и объясняет, Вы элементарно всех расстрелянных пририсовали Сталину. Тема как раз о нём! Так что жду от Вас признания - Сталин лично не виноват в расстреле указанного Вами количества человек! По личным приказам Сталина были расстреляны высшие армейские чины (и то не все, часть были реабилитированы и стали выдающимися полководцами в годы ВОВ). Признайте свою неправоту и не уходите от темы!!

Если честно, мне не очень интересно выяснение степени личной вины кого то в чем то. Точно также, мне не интересно, все ли жертвы фашизма следует приписать Гитлеру, и какую часть уничтоженных миллионов русских, поляков, евреев и циган следует списать на его счет, а какую - на счет его подручных. Он просто виноват, потому что стоял во главе фашистской Германии. Тоже самое и со Сталиным.

Что касается выявления личной степени вины - есть куча расстрельных списков, подписаных Сталиным. Всего сохранилось 383 списка на 44,5 тысячи имен. То есть как смерть как минимум 44 тысячи человек из 700 тысяч инициировал лично он. Мне этого вполне достаточно

Примеры я уже приводил, да и в интернете их куча:

[koldun]

Ага, таких документов в сети очень много. Кажется на авантюристе посчитали, что по ним Сталин лично расстрелял 90 млн чел Помню, что счет вели по картинкам, которые выдавал Яндекс: правозащитники поработали неплохо.
___________________________________
Если Лужков реально, а не для слова на рейтинг поддерживает, то всё встанет на свои места.

[Sirin]

Сообщение от Slakiii

Он просто виноват, потому что стоял во главе фашистской Германии. Тоже самое и со Сталиным.

А Брежнева почему не призываете судить за педофилию? Он ведь виноват, потому, что стоял во главе СССР, когда маньячил Чикатило.

А Медведева - судить вместе с Евсюковым.
А королеву Викторию - за Джека-Потрошителя.
А бога Иегову - за Адама и Еву, сорвавших яблоко.
Он же стоял во главе.

[Slakiii]

Ага, таких документов в сети очень много. Кажется на авантюристе посчитали, что по ним Сталин лично расстрелял 90 млн чел Помню, что счет вели по картинкам, которые выдавал Яндекс: правозащитники поработали неплохо.

В данном случае мы имеем конкретные подписи конкретного человека на конкретных расстрельных списках на десятки тысяч фамилий. Они все опубликованы и выложены в интернет, причем в виде фотографий этих самых списков. Каждый человек там посчитан. О чем тут вообще можно спорить ?

Сообщение от Sirin

А Брежнева почему не призываете судить за педофилию? Он ведь виноват, потому, что стоял во главе СССР, когда маньячил Чикатило.

А Медведева - судить вместе с Евсюковым.
А королеву Викторию - за Джека-Потрошителя.
А бога Иегову - за Адама и Еву, сорвавших яблоко.
Он же стоял во главе.

В данном случае мы имеем дело с инициированной государством репрессивной кампанией. 700 тысяч человек за два года истребило государство - причем нарушив нормы собственной конституции.

Глава государства несет ответственность за развязанную этим самым государством репрессивную кампанию. Это вполне логично. Именно за это судили фашистов в Нюрнберге, и правильно судили.

Вам же не нравится когда мы, либералы, говорим о том, что победу в войне одержал не Сталин, а советский народ. Эта фраза вас возмущает.

Точно также и нас возмущает, что Сталин не несет ответственности за преступления государства, которое он возглавлял.

Согласитесь, несколько нелогично приписывать государственному деятелю одни только достижения, и одновременно освобождать от ответственности за преступления установленного им режима.

Будем честны и объективны

Я ни в коем случае не признаю вину Сталина в репрессиях того количества людей, которое так лоббируется Вами! Вы опять уходите от темы!

"Тема" беседы заключалась не в личной причастности Сталина, а в том, что в 37-38гг было приговорено к расстрелу 681 тысяча человек. Это вам, с огромной неохотой, с большим скрипом, все же пришлось признать, просто потому, что это прямо явствует из документов, которые привели вы же сами, и авторитетность которых сами неоднократно признали. Поэтому тут вам с большой неохотой все же пришлось признать мою правоту.

Ваша фраза:

Есть цифры, есть факты. Цифры на калькуляторе посчитали Вы верно.

И это меня - полностью устраивает

Публикация сталинских расстрельных списков показала, что многие лица, попавшие в них, осуждались к высшей мере повторно.

Причем тут сталинские списки? Комиссия Полякова считала расстреляных не по сталинским спискам (их и сохранилось то всего на 44 тысячи человек), а по конкретным личным делам конкретных осужденных людей.

Поэтому их число посчитано так точно - на каждого из 681 тысячи расстреляных сохранилось конкретное дело, с указанием даты приведения приговора в исполнение. Если же приговор по тем или иным причинам приведен в исполнение не был, то эти люди попадали в другую категорию - в число реабилитированных, или в число осужденных к различным срокам заключения. Последних, кстати, за тот же период и по данным того же Земскова тоже набирается около 700 тысяч. То есть общее число осужденных заполитические всего за два неполных года - около 1.5 миллиона человек, из них половина - расстреляны, половина - отправлены в ГУЛАГ.

Именно поэтому историк В.Роговин (он кстати не менее авторитетен чем Земсков, тоже доктор наук, причем по взглядам далеко НЕ либерал) пишет следущее:

в 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год"

.

[koldun]

Slakiii, в каком году Сталин пришел к единоличной власти, уничтожив всех своих противников-интернационалистов и им подобных из партии? Простой вопрос...

Именно поэтому историк В.Роговин (он кстати не менее авторитетен чем Земсков, тоже доктор наук, причем по взглядам далеко НЕ либерал)

Вы читали его книги? Я вот одну читал. Мнение о том, что была реальная и более лучшая альтернатива сталинскому развитию на базе левых, которые боролись против Сталина - на корню убивает весь его авторитет. Даже западные учёные хорошо знают кем финансировались левые и чего хотели, а тут нашелся "авторитет". Причем Троцкого он описывал хоть и с осуждающей позиции, но всегда ставил его как борца за социализм против лично диктатора Сталина.
Ваш же авторитет очень хорошо описывает внутрипартийную борьбу и отлично демонстрирует когда Сталин полноценно пришел к единоличной власти.
Поэтому на базе своих авторитетов Земскова и Роговина Вы можете знать когда завершилась внутрипартийная борьба и как и КЕМ проходили репрессии в ходе этой схватки. Цифры приведены, может попробуете разобраться в источнике репрессий? Или даже Земсков и Роговин Вас не убедят?

[Slakiii]

Slakiii, в каком году Сталин пришел к единоличной власти, уничтожив всех своих противников-интернационалистов и им подобных из партии? Простой вопрос...

Троцкий выведен из состава Политбюро в 1926, сослан в Алма-Ату в 1928, выслан из СССР в 1930.

Бухарин выведен из состава Политбюро ЦК в 1929.

Зиновьев выведен из состава Политбюро в 1925, выведен из состава ЦК в 1927.

Каменев веден из состава Политбюро в 1926, выведен из состава ЦК в 1927.

То есть как не крути, мало-мальски влиятельных врагов в СССР к 1929 году у Сталина не осталось.

До массового истребления людей оставалось еще почти 10 лет полного единовластия.

когда завершилась внутрипартийная борьба и как и КЕМ проходили репрессии в ходе этой схватки.

Расстрельные списки, лично подписаны Сталиным. Они частично сохранились, на них - его подпись. Вот и все, вот и ответ кто проводил репрессии.

[koldun]

До массового истребления людей оставалось еще почти 10 лет полного единовластия.

Это демонстрирует незнание Вами истории. Ваши же авторитеты Земский и Роговин так не считают.

Расстрельные списки, лично подписаны Сталиным. Они частично сохранились, на них - его подпись. Вот и все, вот и ответ кто проводил репрессии.

часть высшего эшелона действительно приказал расстрелять лично Сталин. Как Вы себе представляете Сталина, который ездил по регионам и везде приказывал расстреливать или же целый день сидел и подписывал бумажки. Бред. Почему же не приводите списки расстрелянных многими другими: Ежов (кстати, организовавший волну репрессий), Ягода, Хрущёв и другие? Ведь их приводят ваши авторитеты!

Сохранились подписи на нескольких бумагах, сохранились приказы и описания очевидцев расстрела местными князьками, сохранились приказы и мемуары борьбы Сталина с ежовщиной и очень многое другое. Всё собрав - легко можно сделать вывод, что действительно стало причиной массовых растрелов и кто всё это затеял! Не любят такие как Вы ежовщину вспоминать, не любят вспоминать как его с трудом убрал с поста Сталин, как Берия потом массово отменивал приказы Ежова и т.д.
Всегда проще - пару бумажок увидел - виноват один человек. Ай-яй! Как нехорошо! В духе Мемориала.