[Sirin]

Не нужно манипулировать!
Молотов говорит о государственном образовании.
Причины же возврата временно оккупированных Польшей территорий, изложены в ноте послу Гржибовскому.

Не вернули бы мы, их бы оккупировал Гитлер.
Именно этот исход вам представляется наиболее правильным?

[ame]http://youtu.be/fQF8XSRQ0DU[/ame]

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Не нужно манипулировать!
Молотов говорит о государственном образовании.

а я о чем говорю ... не о государстве Польша? ... Молотов отрицает наличие удара РККА по Польше ?

Сообщение от Sirin

Причины же возврата временно оккупированных Польшей территорий, изложены в ноте послу Гржибовскому.

не было никаких "временно оккупированных" территорий ... фактическая демаркация границы проводилась на основе Рижского мирного договора ... до этого не было никаких соглашений между Польшей и РСФСР (а также сателлитами РСФСР) о демаркации границы ...

Сообщение от Sirin

Именно этот исход вам представляется наиболее правильным?

наиболее правильным мне представляется - отсутствие договоров с нацистами и разделе сфер влияния ...

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

а я о чем говорю ... не о государстве Польша? ... Молотов отрицает наличие удара РККА по Польше ?

Территория под названием "Польша" продолжала существовать даже после позорного бегства правительства и развала государственного управления.
Ну, просто как-то нужно её называть!
А государство "Польша" развалилось с бегством правительства.
Если бы правительство окружило себя войсками и сопротивлялось бы в каком-нибудь городе, или крепости на территории Польши ещё пару месяцев, история могла бы сложиться по-иному.
Но поскольку паны смазали пятки салом строго по иерархии - бежали из страны по ранжиру, начиная с главного командования, то Польша как государство рухнула как карточный домик.

Сообщение от ЛРС

не было никаких "временно оккупированных" территорий ...

В ваших представлениях может и не было...
А в реалиях жизни - Западную Украину и Западную Белорусь поляки временно оккупировали, а затем СССР их освободил.
Это факт, простите...

Сообщение от ЛРС

наиболее правильным мне представляется - отсутствие договоров с нацистами и разделе сфер влияния ...

Мы обсуждаем не то, что вам представляется...
Мы обсуждаем то, что было бы, если бы Красная Армия решила бы поиграться в тухлого либераста, и не стала бы вмешиваться в польскую компанию.

Западная Украина и Белоруссия оказались бы оккупироваными Гитлером.
Именно такое развитие ситуации представляется вам наиболее правильным в реально сложившейся ситуации.
Я правильно понял?

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

А государство "Польша" развалилось с бегством правительства.

которое произошло после вторжения РККА ... о чем и говорил Молотов ... мы же обсуждаем факты ... а не их эмоциональную интерпретацию (напичканную фасцинациями для "разгона" эмоций) от публициста Мухина ...

Сообщение от Sirin

Если бы правительство окружило себя войсками и сопротивлялось бы в каком-нибудь городе

такой план и реализовался ... сопротивление в зоне вдоль румынской границы ... но после вторжения РККА этот план становился не реализуем ... о чем однозначно сообщает Молотов ... более того ... РККА активно противодействовала уходу польской армии в Румынию ...

Сообщение от Sirin

В ваших представлениях может и не было...
А в реалиях жизни - Западную Украину и Западную Белорусь поляки временно оккупировали, а затем СССР их освободил.
Это факт, простите...

мы обсуждаем ваши представления или факты ??? ... если факты, то укажите где и когда до Рижского мирного договора между РСФСР и Польшей была согласованна такая линия границы ... при которой т.н. "Западная Украина" и "Западная Белоруссия" не входили бы в состав Польши ?

Сообщение от Sirin

не стала бы вмешиваться в польскую компанию.

единственное адекватное вмешательство - это дать по мозгам одуревшим нацистам ... у которых боеприпасов было на месяц ... и танков нормальных не было ...

Сообщение от Sirin

Западная Украина и Белоруссия оказались бы оккупироваными Гитлером.

а рискнул бы Гитлер ... напасть на Польшу ... без договора с СССР ???

[Sirin]

Простите, это мне напоминает известный анекдот: А если бы у бабушки был писюн, она была бы дедушкой.

Решился бы Гитлер, или нет, или решился бы сразу напасть на СССР В СОЮЗЕ с Польшей, не будь у вас оснований для другой фантазии - секретных протоколах к Договору, - о том мы не знаем. Пофантазируйте сами.

Давайте о реалиях.
Немцы уже долбят Варшаву, а СССР 9го сентября отменяет приказ о передислокации войск к границе.
Это, по-вашему, "совместные децствия"?

Немцы уже долбят Львов, а наши 17го только начинают вводить войска.

С 17го связь с польским правительством потеряна, нота передана послу, тот подтвердил, что не может вручить её правительству.
Молчание - знак согласия.
В отсутствие возражений со стороны панов, СССР защитил две свои исторические области от оккупации Гитлером.

Что не так?

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Немцы уже долбят Варшаву, а СССР 9го сентября отменяет приказ о передислокации войск к границе.

очканули малость ... потому как ... наступление на Бзуре началась в ночь на 9 сентября ... фланговый удар польских войск оказался абсолютной неожиданностью для немецкого командования ... части вермахта были отброшены на несколько километров к югу от реки ... в последующие два дня польские войска продвинулись на 35 км южнее Бзуры, создав угрозу тылу немецких войск, двигавшихся на Варшаву ...
но потом успокоились ... выдохнули ... и 17.09.1939 г. ... двинулись ... по простой причине ... 14.09.1939 - 16.09.1939 г. немцам удалось окружить прорвавшихся поляков ... у наших сразу отлегло ...

Сообщение от Sirin

Молчание - знак согласия.

это вы откуда почерпнули ... такую норму международного права?

Сообщение от Sirin

решился бы сразу напасть на СССР В СОЮЗЕ с Польшей

это самая не рабочая схема ... немцы не рискнули бы отдать все свои коммуникации в руки немного импульсивных шляхтичей ... )))

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

очканули малость ... потому как ... наступление на Бзуре началась в ночь на 9 сентября ... фланговый удар польских войск оказался абсолютной неожиданностью для немецкого командования ... части вермахта были отброшены на несколько километров к югу от реки ... в последующие два дня польские войска продвинулись на 35 км южнее Бзуры, создав угрозу тылу немецких войск, двигавшихся на Варшаву ...
но потом успокоились ... выдохнули ... и 17.09.1939 г. ... двинулись ... по простой причине ... 14.09.1939 - 16.09.1939 г. немцам удалось окружить прорвавшихся поляков ... у наших сразу отлегло ...

Рома, это очень хорошая рассказка для моей бабушки.
При встрече расскажи ей, у кого что и откуда отлегло, ей приятно будет послушать.
Она вообще любит всякую фигню слушать.

Только к реальной истории это какое отношение имеет?
Из какого документа почерпнуты сведения о том, что там у кого откуда отлегло?

Сообщение от ЛРС

это вы откуда почерпнули ... такую норму международного права?

Что за маниакальное аппелирование к несуществующему в природе праву?
Международное право заключается в том, что кто сильнее, тот и прав.
Так было, есть, и ещё очень долго будет.

А большевики не были крючкотворами. Они были реалистами.
Не надо их политику втягивать в талмудистику "международного права".

Ноту польскому правительству передали? Передали.
Возражения от польского правительства поступили? Нет.
Значит какие претензии к большевикам?

Сообщение от ЛРС

это самая не рабочая схема ... немцы не рискнули бы отдать все свои коммуникации в руки немного импульсивных шляхтичей ... )))

Это уже сопли по столу.
Рабочая она, или нет - можем только гадать.

Ответа на вопрос будем как от Старцева добиваться?

С 17го связь с польским правительством потеряна, нота передана послу, тот подтвердил, что не может вручить её правительству.
Молчание - знак согласия.
В отсутствие возражений со стороны панов, СССР защитил две свои исторические области от оккупации Гитлером.

Что не так?

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Только к реальной истории это какое отношение имеет?

так самое прямое ...
09.09.1939 г. собрались двинуться в поход ...
а тут поляки поперли в наступление ... и на тебе наши откладывают вторжение ... совпадение ??? ... не думаю ...
я допустил неточность немцы окружили контратакующую группировку поляков 13.09.1939 г ... и на тебе ... 14.09.1939 г. ... появляются директивы "О наступлении на Польшу" ... совпадение ??? ... не думаю ..

Сообщение от Sirin

Из какого документа почерпнуты сведения о том, что там у кого откуда отлегло?

Сообщение от Sirin

А большевики не были крючкотворами. Они были реалистами.

да ладно ... не были крючкотворцами ... до последнего за Пакт цеплялись ...

Сообщение от Sirin

Значит какие претензии к большевикам?

Сообщение от Sirin

Что не так?

вторжение на признанную территорию признанного государства ... и еще в компании с самой зловонной отрыжкой капитализма - с германскими нацистами ...

[Sirin]

В политике ничего вечного нн бывает.
Вчера признанная территория, сегодня непризнанная, завтра опять признанная.
Уж на что был незыблимым Хельсинкский заключительный акт - все мировые страны (за исключением курьёзов вроде Японии) признали незыблемыми границы госудврств по итогам Второй мировой.
И чё?
Это помешало кому-нибудь признать развал СССР, или бомбить Югославию?

СССР разорвал договор с Польшей, и до начала операции предупредил об этом официального польского представителя.

У польского правительства возражений не было.

Всё, что вы тут придумываете, ЛРС, - это ваши личные инсинуации.
Официальных документов о позиции польского правительства по поводу возврата СССР земель Украины и Белоруссии - не существует.

Таки вы считаете, что эти земли нужно было отдать Гитлеру?

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Всё, что вы тут придумываете, ЛРС, - это ваши личные инсинуации.

это к сожалению факты, в ответ на которые я наблюдаю … инсинуации (хорошо, что хоть без матюков теперь) …
но пойдем дальше по фактам …

Сообщение от Sirin

Официальных документов о позиции польского правительства по поводу возврата СССР земель Украины и Белоруссии - не существует.

так они существуют в совместном с Польшей документе...
СССР признал ... что договоры с Германией в 1939 г. были направлены на территориальные перемены в Польше …
СССР отказался от территориальных перемен в Польше ...
СССР признал наличие польских военнопленных ... коих без войны не бывает ...
это факты …

Сообщение от Sirin

СССР защитил две свои исторические области

как бы вот … огульно рассуждать об “историзме территорий” не стоит … была граница и под Вязьмой со Ржевом … так что “историзм территорий” это опять инсинуация …