[Сергей Смагин]

часть 1: http://www.vimeo.com/2364277
часть 2: http://www.vimeo.com/2368988
часть 3: http://klein0.livejournal.com/63519.html

[Ефремов]

Здравствуйте.

Про механизм развития кризиса и неизбежность кризисов при капитализме Клеин говорит примерно с 20-минуты второй части. http://klein0.livejournal.com/62924.html

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Как я уже упоминал в предыдущем сообщении, с 20 минуты второй лекции ( http://klein0.livejournal.com/62924.html ), Кляин рассматривает причины возникновение экономического кризиса. Из рассмотрения макроэкономической модели, как мне кажется, кризис не следует: капиталист продал товара на n единиц, выплатил рабочим n-m единиц, оставил себе m единиц и новый цикл воспроизводства готов. Теперь рабочие могут приобрести товара на n-m и капиталист восполнит остальное своими m единицами. Вроде система замкнута и может крутиться до бесконечности. Но этого не происходит. Мне кажется, в лекции причина прозвучала не четко.
У кого какие мнения на этот счет?

Ефремов.

[kucherywy]

Добрый вечер!

А этот Клеин - юморной мужик...

Ефремов
капиталист продал товара на n единиц, выплатил рабочим n-m единиц, оставил себе m единиц и новый цикл воспроизводства готов. Теперь рабочие могут приобрести товара на n-m и капиталист восполнит остальное своими m единицами.
Так в том то и дело, что капиталист не в состоянии восполнить, т.к. он стоко сожрать не может, и тупо некую часть от m складирует, т.е. копит... и эта часть даётся в кредит рабочим, которые его отдать не в состоянии, но этот кредит оттягивает кризисс...
Решением проблемы является в такой системе печатание бабок, тогда в этом случае рабочие могут купить весь товар, ну а капиталист будет превращаться из миллионера в миллиардера и далее... Инфляции особой может и не быть, т.к. печатание денег призвано удовлетворить запросы капиталиста на прибыль...

[Ефремов]

"Многим кажется, что ФРС (или ЦБ) могут не только влиять на рост этого долгового пузыря, которым питается получение прибыли капиталистами на внутреннем рынке, но и прекратить его рост и даже его уменьшить.
Это иллюзия.
Ничего такого, ни ФРС, ни ЦБ, делать не могут. Большее, что они могут, это выбирать между депрессией и ростом долгов потребителей и правительства. Для того чтобы не было депрессии, капиталисты должны получать прибыль от производства товаров. Для этого платёжеспособный спрос рынка должен быть выше издержек производства товаров. Чтобы он был выше, правительство или потребители должны брать кредиты, а долговой пузырь пухнуть.
У ФРС и ЦБ есть только три инструмента влияния на систему: эмиссия денег, норма резервирования, ставка рефинансирования.
И как бы этими инструментами ФРС (или ЦБ) ни распоряжались, и как бы ими ни регулировали систему, а правительство и (или) потребители должны брать кредиты и долговой пузырь должен дуться, чтобы капиталисты могли на внутреннем рынке получать прибыль. Вот и весь сказ.
Итак, с этим мы разобрались.

Но вопрос об эмиссии денег задаётся с «хитрым» прищуром на то, что, дескать, пускай ФРС (или ЦБ) печатает деньги, даёт их просто так правительству (государству, типа: свои же люди). Государство (правительство) их вливает в платёжеспособный спрос рынка, капиталисты на нём получают прибыль, и всё, дескать, «тип-топ» и никаких проблем у капитализма, а анализ В. Белла «ошибочен».

Давайте, заодно, разберёмся и с этим «хитрым» прищуром.
Допустим, ФРС печатает деньги и просто так отдаёт их государству (правительству) на покрытие дефицита бюджета. Правительство через государственные программы вливает эти деньги в платёжеспособный спрос рынка. Капиталисты получают на нём прибыль. Эти деньги оседают и копятся на счетах капиталистов в банках. Их во что-то вкладывать.

Допустим, потребители берут кредитов, столько же сколько возвращают. Иначе их долг будет расти, и мы получим туже ситуацию, что рассмотрели выше. Значит, единственным, кто вливает деньги в повышение платёжеспособного спроса рынка, является государство (правительство).
Получается финансовый насос, работающий только в одну сторону: правительство вливает деньги на рынок, они образуют прибыль у капиталистов и копятся на их счетах.

Если капиталисты инвестируют эти деньги в производства для получения ещё большей прибыли, то вся эта система идёт вразнос: чем больше государство вливает денег в платёжеспособный спрос рынка, тем ещё больше денег надо в него вливать, поскольку капиталисты инвестируют их в ещё большее получение прибыли.
Неизбежно наступает момент, когда капиталистам просто некуда девать постоянно, с нарастающей скоростью, накапливающие на их счетах деньги. Эти деньги начинают обесцениваться, если государство (правительство, общество) не сможет ничего предложить капиталистам в обмен на них, и неизбежно начинается инфляция.

Денежную массу, непрерывно растущую у капиталистов надо, стол же непрерывно, как-то изымать. Причём капиталисты не хотят, чтобы деньги у них изымали просто так. Они хотят в обмен получить что-то ценное для них. Иначе на хрена им прибыль-то такая, которую, просто так у них изымают?

В начальный период развития капитализма в России (в 1990-х годах) механизмом изъятия денежной массы у капиталистов была продажа им в частную собственность общественной собственности, созданной в СССР.
Процесс был такой:
Правительство вливало деньги в платёжеспособный спрос рынка, они оседали в качестве прибыли у капиталистов. На неё капиталисты покупали в свою частную собственность производства и ресурсы, находящиеся в общественной собственности, которые им продавало правительство. Вырученные деньги правительство опять вливало в платежеспособный спрос рынка. И т. д. по кругу.
Всё бы ничего, но общественная собственность, несмотря на её колоссальное количество, наработанное за годы советской власти, тоже не безгранична. За десятилетие её распродажи капиталистам (причём по дешёвке) этот путь изымания денег у капиталистов был капитализмом в России исчерпан. Этот способ - исключительный случай, который стал возможен на десятилетие только из-за огромных общественных богатств, наработанных в СССР." ( http://worldcrisis.ru/crisis/620469?SORTD=-PUBLISHED )

[kucherywy]

Доброе утро!

Ефремов
Получается финансовый насос, работающий только в одну сторону: правительство вливает деньги на рынок, они образуют прибыль у капиталистов и копятся на их счетах.
совершенно верно..

Эти деньги начинают обесцениваться, если государство (правительство, общество) не сможет ничего предложить капиталистам в обмен на них, и неизбежно начинается инфляция.
если деньги будут просто копиться на счетах, то инфляции особой не будет, т.к. капиталист их не будет тратить.

Денежную массу, непрерывно растущую у капиталистов надо, стол же непрерывно, как-то изымать
верно... ну тут можно пиарить благотворительность, типа "накормим африку!" или продавать земли на луне, потом на марсе и т.д. планет то много....
а если капиталист как-то неадекватно себя ведёт, то можно у него тупо всё или не всё забрать, дескать он законы какие-нить нарушил и пр.... а отобранную собственность опять продать и так по кругу...

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«а если капиталист как-то неадекватно себя ведёт, то можно у него тупо всё или не всё забрать»
При капитализме юридические законы устанавливают капиталисты – по определению.

Ефремов.

[kucherywy]

Добрый день

Ефремов
При капитализме юридические законы устанавливают капиталисты – по определению.
ну да... просто есть разные капиталисты, есть крупные и мелкие, толковые и идиоты, и т.п.
Так вот наиболее влиятельные капиталисты должны понимать, что если систему пускать на самотёк, то будет разрушение, которое ударит по башке всех, в том числе капиталистов, толковых и не очень, крупных и мелких, так что есть резон кого-нить из капиталистов попресовать ради спасения всей капиталистической системы....

А ещё Клеин вроде говорил, что есть 2 противоположные точки зрения на природу стоимости, одна говорит, об трудовой природе стоимости, а другая о спросе-предложении.... и дескать это противоположности..., на лекции вроде ребята предлагали объединить эти теории, но Клеин сказал "а чем вас не устраивает ваша точка зрения"? вобщем обошёл он вопрос об объединении теорий стоимости...
И действительно, ведь стоимость имеет двойственную природу и трудовую и по закону "спроса-предложения"...
Логично, что стоимость должна складываться из затрат на материалы, оплату труда, прибыль, амортизацию и пр... Но так же логично, если ты произвёл чепуху какую-нить - её не купят, или, стоимость зависит от местных условий, например, на постройку жилого дома в Москве и Саратове тратится примерно одинаковое количество ресурсов и по идее стоимость должна быть одинакова, но в реальности в Москве на порядок дороже чем в Саратове....

Общественные строи, наверно, отличаются так же во взглядах на природу стоимости,
в социализме - трудовая теория стоимости, и по всей стране или Планете цены примерно одинаковы...
в капитализме - теория "спроса-предложения", и цены по всей стране или Планете могут существенно отличаться..., что является благоприятной почвой для разного рода спекуляций...

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Так вот наиболее влиятельные капиталисты должны понимать, что если систему пускать на самотёк, то будет разрушение, которое ударит по башке всех, в том числе капиталистов, толковых и не очень, крупных и мелких, так что есть резон кого-нить из капиталистов попресовать ради спасения всей капиталистической системы....»
Нет вопросов: любой капиталист готов зажарить другого живьем – конкуренция называется...
«Конечно, каждый капиталист по отдельности (как и каждый человек) обладает инстинктом самосохранения. Но обладает ли инстинктом самосохранения
человечества система, построенная на стремлении к получению частной прибыли? Не получается ли так, что все вместе люди в этой системе толкают себя в ситуацию, когда удержать систему от самоуничтожения станет просто невозможно - достаточно, чтобы один кинул камень и вся лавина обрушится, сметая человечество с лица Земли?
Имеющийся исторический опыт человечества в капиталистической системе показывает, что надеется на то, что эта система может быть остановлена инстинктом самосохранения людей - значит питать иллюзии.
М. Хазин нашёл очень точные слова для характеристики этой системы: отрицательный отбор.
Приведённый мной анализ, показывает, что капиталистический мир поворачивается к ситуации, когда выживание одних капиталистов и умножение ими капиталов становится возможным только за счёт уничтожения других капиталистов, когда выживание и сохранение уровня потребления одних потребителей становится возможным только за счёт уничтожения других потребителей - к ситуации "крысы в бочке", в которой они съели всю еду и теперь инстинкт самосохранения толкает их на пожирание друг друга.
Может ли в такой ситуации индивидуальный инстинкт самосохранения у людей удержать их от взаимного уничтожения? Нет, не может. Наоборот, именно инстинкт индивидуального самосохранения (сильнейший природный инстинкт) станет толкать людей на взаимное уничтожение.» ( http://worldcrisis.ru/crisis/620469?SORTD=-PUBLISHED )

«А ещё Клеин вроде говорил, что есть 2 противоположные точки зрения на природу стоимости, одна говорит, об трудовой природе стоимости, а другая о спросе-предложении....»
Вы что-то не поняли. ЦЕНА устанавливается спросом и предложением, а СТОИМОСТЬ – это имманентное свойство товара. Одно другому не только не мешает, но, как было показано на форуме КПЕ в теме «лабораторные работы по экономике», коррелируют между собой.

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте!

Ефремов
ЦЕНА устанавливается спросом и предложением, а СТОИМОСТЬ – это имманентное свойство товара
цена - это ведь просто денежное выражение стоимости, так?
и если цена устанавливается спросом и предложением, то по логике и стоимость также устанавливается или не так? а если не так, то как?
Возьмём пример с квартирами в Саратове и Москве... это что, выходит эти хаты имеют одинаковую стоимость, но разные цены?

Шо нам об этой стоимости говорит Википедия?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стоимость
Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др.