[inin]

Сообщение от Гораций

для jeffer
Кому-то стало страшно?
Чему может научить мертвая вода, она может натолкнуть на определенные рассуждения, а учимся мы сами, пропуская свое знание через собственный житейский опыт. Запоминать глупости, не в моем характере.
Пугать и пугаться, это библейская народная традиция. Теория Ада, работа того же художника. Похоже Вашей рукой кто-то иной водил, а голова не успела включиться.
Васнецов не в моем вкусе. Из его творчества Аленушку припоминаю, и серого волка, если это важно, то уточните.
Я вижу для Вас конкретно это сложно. Пробую расписать.
В мире большое количество границ. И первая граница Я и не Я. (мужчина – женщина, животное – растение). Границы присутствуют в людях, как принадлежность к определенной группе, либо как оценка себя тем или иным. То состояние, к которому Вы стремитесь (кем хотели бы стать) назовем вторичным. То состояние, от которого хотите уйти первичным. Сделать это не просто, по причине наличия барьера. Барьер установлен самим человеком. Он будет долго объяснять почему желаемое не достижимо и выглядит это со стороны, как разговор разных людей. Та сторона человека, которая не пускает, пусть будет фигурой у барьера. Преодаление, стирание таких барьеров это и есть шаги к человечности.
С этим Вы согласны. Если не ясно, поясню.

Гораций, а можно сказать то же самое, но на обычном, гражданском языке, чтобы было понятнее. Человек – это не шагающий экскаватор с ковшом для стирания барьеров. Попроще можно?

[Гораций]

Африканская сказка.
Жили-были три козла. Паслись они на лужайке у реки. Лужайка была вытоптанная кое-где кустики жесткой травы торчат. (Это и есть I состояние). А на другой стороне реки травка молодая, сочная и даже цветочки (это II состояние). Перейти на другой берег нельзя, река глубокая, течение быстрое (барьер). Правда есть мост через реку, но под мостом живет тролль. И любимая еда этого Тролля – козлы (фигура на барьере).
Так понятно?

[inin]

Сообщение от Гораций

Африканская сказка.
Жили-были три козла. Паслись они на лужайке у реки. Лужайка была вытоптанная кое-где кустики жесткой травы торчат. (Это и есть I состояние). А на другой стороне реки травка молодая, сочная и даже цветочки (это II состояние). Перейти на другой берег нельзя, река глубокая, течение быстрое (барьер). Правда есть мост через реку, но под мостом живет тролль. И любимая еда этого Тролля – козлы (фигура на барьере).
Так понятно?

Еще непонятнее написали и комментировать тоже непонятно как, потому что будет похоже на флуд. Ну да ладно, попробую. Сказку эту Вам, наверное, рассказали сами козлы, которые сами этого тролля никогда не видели, но на всякий случай боятся. А им, в свою очередь, эту сказку рассказал один очень жирный козел, который живет на другом берегу.

[Гораций]

Почти правильно. Барьер это страх. Чтобы скрыть его появляется красочная упаковка. Например: если бы я был в шагающем экскаваторе. А тролль (фигура на барьера) озвучивает страх, но сначала очень из далека, ну ты же не хочешь стать козлом, да еще и толстым.
Стало яснее?

[jeffer]

На вопросы отвечу только на те, которые считаю достаточно важными и необходимыми.

« …Также, как насчёт людей с отсутствием обсуждаемой дихотомии, которые не оперируют понятиями "свыше", "сниже" и прочим подобным, рискнёте утверждать, что существуют такие?»

Нет ничего проще.
Всё это чепуха… обычная научная схоластика. Пора бы Вам уже от неё избавиться. Дело не в том, что они совсем не оперируют понятиями «Свыше» - «Сниже» и т.д., так как это условности самого языка, а в том, что дихотомия, обычно используется ими всего лишь, как вспомогательный приём при установлении классификации и служит различению.

Кстати, я заметил что вопросы связанные с различением у Вас bezabradze, вызывают затруднения http://kob.su/forum/showthread.php?t=3423&page=3 … даже сура из аята «Различение» - у Вас поначалу не отбражалась. Впрочем, вы всё равно ничего не поняли ни тогда, ни сейчас – читая мои сообщения в теме.

И если я говорю, что я рискну утверждать, что и сейчас существуют люди и даже целые группы людей, в понятийном аппарате и как следствие и в лексиконе отсутствует «дихотомия» Добра и Зла, а вся окружающая действительность разсматривается как данное Свыше – то это вовсе не означает того, что эти люди лишены всяческой возможности устанавливать точную классификацию и проводить различия, как Вам возможно, показалось. Нет. Разница здесь в первую очередь в Знании и понимании. Их Знание – целиком практично и лишено пустой научной схоластики в том числе и о «дихотомии». В противном случае эти люди обладали бы всего-навсего сознанием дерева, которое не в состоянии определить источник попадающей на него влаги: то ли это дождик идёт … и вода дана Свыше; то ли это пёс или человек мочится – дереву с его без-различным сознанием не-ведомо. Только и всего. Это кстати, пример ещё и к вопросу об уровнях данности, который Вы тоже не поняли.

Я уже не говорю о том, что сам их специфический язык, включает в себя не только борьбу противоположностей, но и их единство. Пример: тезис – антитезис = синтез; активная сила – пассивная сила = примиряющая сила; добро - зло = Эволюция…
.....
И вот в этих Ваших словах: «Между людьми с отсутствием дихотомии добра и зла - всё недоброе и незлое» - bezabradze - действительно, чувствуется что-то недоброе …но и не злое … а скорее – что-то без-различное и не-ведающее, я бы даже сказал деревянно - ДУБОВОЕ ! Но точно - не Человеческое.

*****

Второй важный вопрос – вопрос о Совести. Что такое Совесть ?

Кое какие попытки высказывания по теме совести уже делались участниками в теме: «Нравственные стандарты (из темы Концепция)… http://kob.su/forum/showthread.php?t=2177&page=5
но, к сожалению должного освещения эта важная тема не получила ни в той теме, ни в последующих. Попробуем разобраться с ней здесь, тем более что она связана с темой «Добра и Зла».

Сам термин "совесть" – опять-таки нуждается в объяснении.
В обыденной жизни понятие "совесть" воспринимается слишком упрощённо. Считается, что мы обладаем совестью. На самом деле, "совесть" в сфере эмоций равнозначна сознанию в сфере интеллекта. И точно так же, как мы лишены сознания, у нас нет и совести.

Но что такое - Сознание? И что такое - Совесть ?
1 Сознание – это состояние, в котором человек сразу знает ВСЁ, что он знает вообще. Состояние, в котором он способен Видеть, как мало он в действительности знает, и как много противоречий в том, что он знает.

2) Совесть – это состояние, в котором человек сразу чувствует ВСЁ, что он обычно чувствует или может почувствовать.

Но поскольку у каждого человека имеются тысячи противоречивых и разнообразных чувств – от глубоко скрытого понимания собственного ничтожества и всевозможных страхов до глупейших самообманов, самодовольства, самоуверенности и самовосхваления – ощущать всё это вместе не только болезненно, но и в буквальном смысле слова – невыносимо !

Если бы человек, внутренний мир которого целиком составлен из противоречий, внезапно ощутил бы все эти противоречия одновременно, если бы он внезапно почувствовал, что любит всё, что ненавидит, и ненавидит всё, что любит; что он лжёт, когда говорит правду, и говорит правду, когда лжёт; если бы он смог ощутить весь стыд и ужас своего существования, это бы и было тем состоянием, которое называют "совестью". Но человек не может жить в этом состоянии. Он вынужден или уничтожить противоречия, или разрушить совесть.

Но разрушить совесть он не может, зато может усыпить её, отделить непреодолимыми преградами - одно самоощущение от другого - и не видеть их вместе, не чувствовать их несовместимости, не замечать абсурдности их сосуществования. И таким образом, человек, пребывая в глубочайшем заблуждении относительно своего истинного положения дел, начинает думать что ему уже удалось уничтожить противоречия внутренние, и он, с пылом молодого неофита – какой только бывает у тех, кто только вчера узнал, что это оказывается, жиды Христа распяли на минуточку ! - начинает браться за противоречия внешние.

Но, к счастью для человека, вернее, для его спокойствия и такого вот, своеобразного сна, состояние совести бывает очень редко. С раннего детства в человеке начинают расти и укрепляться "буфера", лишая его возможности увидеть вначале свои внутренние противоречия и поэтому внезапное пробуждение совести ему не угрожает. Пробуждение совести возможно только у тех, кто ищет и желает его, у тех, кто готов ради его достижения бороться с собой, работать над собой долго и упорно, с большой настойчивостью. Для этого необходимо разрушить "буфера", то есть, пойти навстречу внутренним страданиям, связанным с ощущением противоречий. Кроме того, разрушение "буферов" само по себе требует очень долгой работы, и человек должен согласиться на такую работу, понимая, что её результатами будут всевозможные неудобства и страдания от пробуждения совести.

Термин "буфер", также требует специального объяснения.

Известно, что такое буфер на железнодорожных вагонах - это особое устройство, которое ослабляет толчки, когда вагоны или платформы ударяются друг о друга. Если бы не было буферов, толчок одного вагона был бы очень неприятен и опасен для другого. Буфера смягчают последствия этих толчков, делают их незаметными и неощутимыми. Точно такие же приспособления есть и в человеке. Они создаются не природой, а самим человеком, хотя и ненамеренно. Причина их появления – наличие внутри человека многих противоречий – в мнениях, чувствах, симпатиях, словах и поступках. Если бы в течение своей жизни человеку приходилось ощущать все свои внутренние противоречия, он не мог бы жить и действовать так спокойно, как сейчас. У него возникали бы постоянные трения, он ощущал бы постоянное беспокойство. Мы не в состоянии видеть, как противоречивы и враждебны друг другу различные "я" нашей личности. Если бы человек почувствовал все эти противоречия и осознал бы, что он такое на самом деле, он почувствовал бы, что сходит с ума...
Не всякому приятно воспринимать себя безумным. К тому же мысль об этом лишает человека веры в себя, ослабляет его энергию, лишает "самоуважения". Так или иначе, он должен овладеть своими мыслями или изгнать их. Ему необходимо или уничтожить противоречия, или перестать видеть и чувствовать их. Уничтожить противоречия человек не в силах. Но если в нём созданы "буфера", он перестаёт чувствовать эти противоречия и не ощущает ударов от столкновений противоречивых взглядов, противоречивых эмоций, противоречивых слов.

Кроме этого, человек не понимает всей сложности своей организации, не постигает, что всякое усилие в направлении к желаемым результатам, даже если оно и даёт их, приносит тысячи неожиданных результатов, и забывает главное – что с самого начала работает вовсе не с прекрасной, чистой и новой структурой психики и тела, в обобщённом смысле представляющей собой сложную машину. За ним стоят долгие годы неправильной и безрассудной жизни, потворства всевозможным слабостям, безразличия к собственным ошибкам, стремления закрыть глаза на неприятные истины, постоянной лжи самим себе, самооправдания, порицания других и так далее и тому подобное. Всё это не может не подействовать на машину. Машина стала грязной, местами заржавела, кое-где в ней появились искусственные приспособления, необходимые из-за её неправильной работы. И эти искусственные приспособления будут теперь сильно мешать его благим намерениям. Они то и называются "буферами".

"Буфера" создаются медленно и постепенно. Многие "буфера" возникают искусственно, благодаря "воспитанию", другие – под гипнотическим воздействием окружающей жизни. Человек окружен людьми, которые живут, думают и чувствуют посредством "буферов".
Подражая им, их мнениям, действиям и словам, человек невольно создаёт в себе сходные "буфера", которые делают его жизнь более лёгкой - без них жить было бы очень трудно. Но "буфера" удерживают человека от возможности внутреннего развития, ибо созданы как раз для того, чтобы уменьшать толчки. Но, ведь именно толчки способны вывести человека из того состояния, в котором он пребывает, пробудить его. А "буфера" как раз наоборот - убаюкивают человека, погружают в сон, навевают приятные и мирные ощущения того, что всё будет хорошо, что никаких противоречий нет, что он может мирно спать дальше.
"Буфера" – это такие приспособления, при помощи которых человек всегда может оставаться правым. "Буфера" помогают человеку не замечать своей совести.
Далее, что надо понять, это то, что само понятие "совесть" не имеет ничего общего с понятием "мораль".

Совесть – есть общее и постоянное явление. Совесть - одна и та же у всех людей. Она возможна лишь при отсутствии "буферов". С точки зрения понимания разных категорий ТСП человека можно сказать, что - существует Совесть Человека, свободного от противоречий. Внутренних противоречий.

Такая совесть не является страданием. Наоборот, это радость совершенно нового характера, которую мы неспособны понять находясь в своём эго состоящем из «буферов». Для человека, в котором существуют тысячи различных "я " представляющих собой его эго, и принадлежащим различным ТСП, даже мгновенное пробуждение совести неизбежно связано со страданием. И если моменты совести становятся более долгими, если человек не страшится их, а, напротив, сотрудничает с ними, стремится удержать их и сделать более длительными, в эти моменты постепенно проникает особый элемент очень тонкой радости, предвкушение будущего единого и ясного сознания.

В понятии "морали" нет ничего общего. Мораль состоит из "буферов". Общей морали нет. То, что морально в Китае, аморально в Европе, то, что морально в Европе, аморально в Китае. Моральное в одном классе общества аморально в другом и наоборот. Мораль везде и всюду представляет собой искусственное явление. Она состоит из разных "табу", т.е. запретов, из всевозможных требований, иногда разумных в своих основаниях, а иногда утративших всякий смысл или никогда его не имевших, из требований, возникших на неверных основаниях, на почве суеверия и ложных страхов.
Мораль состоит из "буферов". Но сами "буфера" бывают разных видов, поскольку условия жизни в разных странах, в разные эпохи и среди разных классов общества значительно отличаются друг от друга, и поэтому созданные ими виды морали также не похожи друг на друга. Они противоречивы - не существует общей морали для всех. Невозможно сказать, что в Европе, например, существует какая-то общая идея морали. Иногда говорят, что общая идея европейской морали – это "христианская мораль". Но, во-первых, идея этой "христианской морали" допускает самые разнообразные толкования, и этой "христианской моралью" оправдывались многочисленные преступления. Во-вторых, современная Европа имеет мало общего с "христианской моралью", как бы эту мораль ни понимать. Во всяком случае, "христианская мораль" не раз приводила Европу к войне … так что лучше было бы держаться от этой морали подальше.

Люди так любят поговорить о морали, о совести … совершенно не делая различий между этими понятиями. Но мораль – это всего-навсего самовнушение. Человеку необходима совесть...
Людям непонятно, когда им говорят это. Они заявляют, что у нас нет любви – просто потому, что мы не поощряем слабость и лицемерие, а, наоборот, срываем все маски. Тот, кто желает истины, не станет говорить о любви или морали, или о христианстве, так как он знает, насколько мы от них далеки. Христианское учение существует для христиан, а христиане – это те люди, которые живут по заповедям Христа, т.е. делают всё так - как учил Христос. Способны ли те, кто говорит о любви и морали, жить по заповедям Христа? Конечно, нет. Но разговоры подобного рода будут вестись всегда, ибо всегда найдутся люди, для которых слова дороже всего остального. Но это верный признак! Тот, кто так разглагольствует – пустой человек, не стоит тратить на него время.

Мораль и совесть – совершенно разные вещи. Одна совесть никогда не может противоречить другой. Зато одна мораль очень легко вступает в противоречие с другой моралью или полностью её отрицает. Человек с "буферами" может быть очень моральным, а сами "буфера" могут оказаться разными, так что два очень «моральных» человека могут считать друг друга глубоко аморальными. Как правило, это почти неизбежно. Чем "моральнее" человек, тем более "аморальными" считает он других.

Идея морали связана с идеей хорошего и дурного поведения. Но идея добра и зла у разных людей различна. У человека с ТСП номер один, два и три - она всегда субъективна, всегда связана с данным моментом и данным положением вещей. Субъективный человек не может обладать каким-то общим понятием добра и зла. Для такого человека злом является то, что противоречит его желаниям, интересам или его концепции добра.

Продолжение следует.

[Гораций]

[QUOTE=jeffer;42858]
Сам термин "совесть" – опять-таки нуждается в объяснении.
В обыденной жизни понятие "совесть" воспринимается слишком упрощённо. Считается, что мы обладаем совестью. На самом деле, "совесть" в сфере эмоций равнозначна сознанию в сфере интеллекта. И точно так же, как мы лишены сознания, у нас нет и совести.

Но что такое - Сознание? И что такое - Совесть ?
1 Сознание – это состояние, в котором человек сразу знает ВСЁ, что он знает вообще. Состояние, в котором он способен Видеть, как мало он в действительности знает, и как много противоречий в том, что он знает.

Сознание. Находиться в сознании, это когда человек находиться в состоянии способном осознавать свои действия. Не факт, что он будет это делать находясь в этом сознании.

2) Совесть – это состояние, в котором человек сразу чувствует ВСЁ, что он обычно чувствует или может почувствовать.
Совесть это камертон(инструмент дающий правильную ноту с которой настраивается музыкальный инструмент). Это чувство дает вам ответ на вопрос правильно ли вы поступили, с точки зрения вашего внутреннего мировоззрения. При этом внутренний мир может не совпадать с тем кем вы себя корчите в жизни, или кем бы вам хотелось стать.

[bezabradze]

Сообщение от jeffer

На вопросы отвечу только на те, которые считаю достаточно важными и необходимыми.

Такой, понимаете, искусный подтекст. Что же, отвечу в схожем ключе...
Общайтесь.

[Гораций]

Вопрос к bezabradze. У Вас девиз кривоват. Не хотите поправить?
Нагрешил ли я господи, мне подскажи?
Как исправить мне то, что свершил, научи.
Если в жизни себе никогда не прощу,
Как я сердце тебя понимать научу?
Ну или как-то... Но не так как в исходнике.

[bezabradze]

Не хочу.

p.s. Гораций, давайте, пожалуйста, не offtop'ить.

[Stasony]

Даю последнюю версию матрицы жизненных задач (была удалена с сервера для хранения изображений). Поэтому она не отображается в посте от 28.02.2010, 01:29.