[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Тем, что главой Церкви является Христос, и поэтому Церковь является носительницей Истины.

Если вы имеете ввиду под словом "Христос" Иисуса, то откуда взят этот бред, что он является главой церкви своего имени?
Он сам где либо об этом говорил?
Главой католиков является Папа Римский. Это официально.

Потом какая логическая связь между "главой Церкви является Христос" и "Церковь является носительницей Истины"?
Члены церкви что, являются безвольными зомби? Или став христианами они потеряли данную богом свободу выбора?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Маргинальные христианские секты тоже в своё время были сообществами верующих во Христа людей. Главой ИХ церквей также являлся Христос (так они верили). Но они верили НЕ ТАК, как решил Вселенский Собор: не согласились с решением Собора, и их объявили маргинальными сектами. В этом и заключается всё отличие?

Разница - в количестве. Я же написал.
Если же Вы не согласны с каким-либо решением Вселенского Собора - это Ваше право, у нас свобода вероисповедания. Но как я думал, Вы эту тему создавали, чтобы узнать точку зрения православия. А православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно. Она не поддается логическому объяснению. Вы точно также верите, что Иисус не был Богом, как я верю, что он им был. Поэтому я считаю себя христианином, а Вас - приверженцем маргинальной секты КОБ.

Сообщение от Collapser77

А догмат о том, что Иисус Христос являлся Богом, так же был принят на Вселенском Соборе. Так этот круг и замкнулся.

Ну да. Те, кто это признали, сейчас называются христианами. А те, кто не признал - иудеями. А те, кто признал Иисуса пророком, но не Богом - мусульманами. А те, кто вообще не знал о том, что он должен прийти - индуисты, буддисты, язычники, вудуисты и еще громаднейшая куча различных вер и учений.

Сообщение от Collapser77

Да, источник как история православной веры.

Источник любой веры (и вообще любого мировоззрения) - в истории. Как современная физика является результатом развития всей науки, точно так же и современные религии являются результатом развития древних культов.

Сообщение от Collapser77

Делаю выводы:

Выводы неверны, потому что Иисус есть Бог. С этой точки зрения - все логично. С противоположной - все ошибочно.

Сообщение от Collapser77

а про ИСТОРИЮ ПОЯВЛЕНИЯ ЭТОЙ КНИГИ они не задают вопросов, да им и нельзя этого - грех большой!

1) Мы же вроде обсудили уже историю появления Библии с точки зрения христианства...Какие еще вопросы Вам не ясны?
2) Задавать вопросы по Библии конечно же не является грехом... Что за глупости Вы пишите?

Сообщение от Collapser77

Сам Иисус Христос НИЧЕГО НИКОГДА НЕ ПИСАЛ и записи не приветствовал. Почему? Чтобы избежать искажений (как нечаянных, так и преднамеренных) при записи и передаче. По его мнению лучшим способом распространения его учения было бы принятие людьми ТОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ, К КОТОРОМУ ОН ПРИЗЫВАЛ.

Зачем Вы тогда это пишите, пытаясь через две тыщи лет объяснить, что думал и что считал наилучшим Иисус? Чем Вы в данный момент отличаетесь от евангелистов, которые, якобы, исказили учение Христа? Именно Вы и пытаетесь сейчас встать между Богом и человеком и навязать свою, якобы, "истину".

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Если вы имеете ввиду под словом "Христос" Иисуса

В этой теме - да.

Сообщение от Sirin

откуда взят этот бред, что он является главой церкви своего имени?

Что в этом бредового?

Сообщение от Sirin

Он сам где либо об этом говорил?

Когда жил Иисус не было православной церкви.

Сообщение от Sirin

Главой католиков является Папа Римский. Это официально.

Мы здесь обсуждаем православие.

Сообщение от Sirin

Потом какая логическая связь между "главой Церкви является Христос" и "Церковь является носительницей Истины"?

Прямая. Иисус Христос и есть Истина.

Сообщение от Sirin

Члены церкви что, являются безвольными зомби? Или став христианами они потеряли данную богом свободу выбора?

Нет, не являются. Нет, не потеряли.

[D.D.]

- Низвожу бога до аттрибута народности? - вскричал Шатов, - напротив,
народ возношу до бога. Да и было ли когда-нибудь иначе? Народ - это тело божие. Всякий народ до тех только пор и народ, пока имеет своего бога особого, а всех остальных на свете богов исключает безо всякого примирения;
пока верует в то, что своим богом победит и изгонит из мира всех остальных богов. Так веровали все с начала веков, все великие народы по крайней мере, все сколько-нибудь отмеченные, все стоявшие во главе человечества. Против факта идти нельзя. Евреи жили лишь для того, чтобы дождаться бога истинного, и оставили миру бога истинного. Греки боготворили природу и завещали миру свою религию, то-есть философию и искусство. Рим обоготворил народ в государстве и завещал народам государство. Франция в продолжение всей своей
длинной истории была одним лишь воплощением и развитием идеи римского бога, и если сбросила наконец в бездну своего римского бога и ударилась в атеизм, который называется у них покамест социализмом, то единственно потому лишь, что атеизм все-таки здоровее римского католичества. Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же перестает быть великим народом и тотчас же
обращается в этнографический материал, а не в великий народ. Истинный великий народ никогда не может примириться со второстепенною ролью в человечестве, или даже с первостепенною, а непременно и исключительно с первою. Кто теряет эту веру, тот уже не народ. Но истина одна, а, стало быть, только единый из народов и может иметь бога истинного, хотя бы остальные народы и имели своих особых и великих богов. Единый народ "богоносец" - это- русский народ и... и... и неужели, неужели вы меня
почитаете за такого дурака, Ставрогин, - неистово возопил он вдруг, - который уж и различить не умеет, что слова его в эту минуту или старая, дряхлая дребедень, перемолотая на всех московских славянофильских мельницах, или совершенно новое слово, последнее слово, единственное слово обновления и воскресения и... и какое мне дело до вашего смеха в эту минуту! Какое мне дело до того, что вы не понимаете меня совершенно, совершенно, ни слова, ни звука!.. О, как я презираю ваш гордый смех и взгляд в эту минуту...

[D.D.]

"А, - скажут, может быть, западники (слышите: только "может быть", не более), - а, вы согласились-таки наконец после долгих споров и препираний, что стремление наше в Европу было законно и нормально, вы признали, что на нашей стороне тоже была правда, и склонили ваши знамена, - что ж, мы принимаем ваше признание радушно и спешим заявить вам, что с вашей стороны это даже довольно недурно: обозначает, по крайней мере, в вас некоторый ум, в котором, впрочем, мы вам никогда не отказывали, за исключением разве самых тупейших из наших, за которых мы отвечать не хотим и не можем, - но... тут, видите ли, является опять некоторая новая запятая, и это надобно как можно скорее разъяснить. Дело в том, что ваше-то положение, ваш-то вывод о том, что мы в увлечениях наших совпадали будто бы с народным духом и таинственно направлялись им, ваше-то это положение - все-таки остается для нас более чем сомнительном, а потому и соглашение между нами опять-таки становится невозможным. Знайте, что мы направлялись Европой, наукой ее и реформой Петра, но уж отнюдь не духом народа нашего, ибо духа этого мы не встречали и не обоняли на нашем пути, напротив - оставили его назади и поскорее от него убежали. Мы с самого начала пошли самостоятельно, а вовсе не следуя какому-то будто бы влекущему инстинкту народа русского ко всемирной отзывчивости и к всеединению человечества, - ну, одним словом, ко всему тому, о чем вы теперь столько наговорили. В народе русском, так как уж пришло время высказаться вполне откровенно, мы по-прежнему видим лишь косную массу, у которой нам нечему учиться, тормозящую, напротив, развитие России к прогрессивному лучшему, и которую всю надо пересоздать и переделать, - если уж невозможно и нельзя органически, то, по крайней мере, механически, то есть попросту заставив ее раз навсегда нас слушаться, во веки веков. А чтобы достигнуть сего послушания, вот и необходимо усвоить себе гражданское устройство точь-в-точь как в европейских землях, о котором именно теперь пошла речь. Собственно же народ наш нищ и смерд, каким он был всегда, и не может иметь ни лица, ни идеи. Вся история народа нашего есть абсурд, из которого вы до сих пор черт знает что выводили, а смотрели только мы трезво. Надобно, чтоб такой народ, как наш, - не имел истории, а то, что имел под видом истории, должно быть с отвращением забыто им, всё целиком. Надобно, чтоб имело историю лишь одно наше интеллигентное общество, которому народ должен служить лишь своим трудом и своими силами.

Позвольте, не беспокойтесь и не кричите: не закабалить народ наш мы хотим, говоря о послушании его, о, конечно нет! не выводите, пожалуйста, этого: мы гуманны, мы европейцы, вы слишком знаете это. Напротив, мы намерены образовать наш народ помаленьку, в порядке, и увенчать наше здание, вознеся народ до себя и переделав его национальность уже в иную, какая там сама наступит после образования его. Образование же его мы оснуем и начнем, с чего сами начали, то есть на отрицании им всего его прошлого и на проклятии, которому он сам должен предать свое прошлое. Чуть мы выучим человека из народа грамоте, тотчас же и заставим его нюхнуть Европы, тотчас же начнем обольщать его Европой, ну хотя бы утонченностью быта, приличий, костюма, напитков, танцев, - словом, заставим его устыдиться своего прежнего лаптя и квасу, устыдиться своих древних песен, и хотя из них есть несколько прекрасных и музыкальных, но мы все-таки заставим его петь рифмованный водевиль, сколь бы вы там ни сердились на это. Одним словом, для доброй цели мы, многочисленнейшими и всякими средствами, подействуем прежде всего на слабые струны характера, как и с нами было, и тогда народ - наш. Он застыдится своего прежнего и проклянет его. Кто проклянет свое прежнее, тот уже наш, - вот наша формула! Мы ее всецело приложим, когда примемся возносить народ до себя. Если же народ окажется неспособным к образованию, то - "устранить народ". Ибо тогда выставится уже ясно, что народ наш есть только недостойная, варварская масса, которую надо заставить лишь слушаться. Ибо что же тут делать: в интеллигенции и в Европе лишь правда, а потому хоть у вас и восемьдесят миллионов народу (чем вы, кажется, хвастаетесь), но все эти миллионы должны прежде всего послужить этой европейской правде, так как другой нет и не может быть. Количеством же миллионов нас не испугаете. Вот всегдашний наш вывод, только теперь уж во всей наготе, и мы остаемся при нем. Не можем же мы, приняв ваш вывод, толковать вместе с вами, например, о таких странных вещах, как le Pravoslavié [1] и какое-то будто бы особое значение его. Надеемся, что вы от нас хотя этого-то не потребуете, особенно теперь, когда последнее слово Европы и европейской науки в общем выводе есть атеизм, просвещенный и гуманный, а мы не можем же не идти за Европой.

А потому ту половину произнесенной речи, в которой вы высказываете нам похвалы, мы, пожалуй, согласимся принять с известными ограничениями, так и быть, сделаем вам эту любезность. Ну, а ту половину, которая относится к вам и ко всем этим вашим "началам" - уж извините, мы не можем принять..."

____________________________
1 православие (франц.)

Цитируется отсюда - ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ПОВОДУ ПЕЧАТАЕМОЙ НИЖЕ РЕЧИ О ПУШКИНЕ
____________________________

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

<...> ... Но как я думал, Вы эту тему создавали, чтобы узнать точку зрения православия. А православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно. Она не поддается логическому объяснению. Вы точно также верите, что Иисус не был Богом, как я верю, что он им был. Поэтому я считаю себя христианином, а Вас - приверженцем маргинальной секты КОБ.
<...> ...Иисус есть Бог. С этой точки зрения - все логично. С противоположной - все ошибочно.

1) Мы же вроде обсудили уже историю появления Библии с точки зрения христианства...Какие еще вопросы Вам не ясны?
<...>

Именно это и называется "православие головного мозга".

А православие - это вера.

Православие, Сергей, это не вера. Это всего лишь одно из направлений христианства - религии, основанной на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете. А ВЕРА - это основа всех религий.

Вера Богу - объективная данность, неотъемлемое свойство Человека.

Религия - основанная на вере "в Бога" идеология, инструмент управления обществом.

Сергей, спасибо за ответы. Точка зрения православных мне лично ясна. Дальше обсуждение Библии и смысла её текстов пойдёт, очевидно, среди НЕправославных, поскольку православные ПРОСТО ВЕРЯТ. Так им проще.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
2) Задавать вопросы по Библии конечно же не является грехом... Что за глупости Вы пишите?
<...>

Почему же глупости? Ещё как является, смотря какие вопросы задавать! Такая тема, как эта - это тяжкие грехи:
1. Против Бога:
- неверие и маловерие;
- кощунственное отношение, без должного благоговения, к иконам, мощам, свечам, святым, Священному Писанию и т. д.;
- принятие учений раскольников, сектантов, еретиков и увлечение еретическими умствованиями;
2. Против самого себя:
- ...отсутствие смирения и послушания, самонадеянность, высокоумие, духовный эгоизм, подозрительность.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Православие, Сергей, это не вера....А ВЕРА - это основа всех религий.

Ого! Вот так фортель!
Православие - это не религия?! А что же тогда, позвольте узнать?

Сообщение от Collapser77

Это всего лишь одно из направлений христианства - религии, основанной на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете.

Еще раз: основой православия является святоотеческое предание, которое, конечно же, не должно противоречить Евангелию, но и не тождественно ему. Евангелие, если угодно, это некое ядро, из которого разворачивается православие. Из него же разворачивается католичество, и из него же разворачивается протестантизм, и еще куча более мелких религиозных течений. Но это все разные религии.

Сообщение от Collapser77

Дальше обсуждение Библии и смысла её текстов пойдёт, очевидно, среди НЕправославных, поскольку православные ПРОСТО ВЕРЯТ.

Тогда переименуйте тему. Так будет справедливо. Например, "ответы кобовцев на вопросы о православии" или "мнение людей ничего не смыслящих в православии о православии". Заодно перенесите ее во флуд и юмор.

Сообщение от Collapser77

Почему же глупости? Ещё как является, смотря какие вопросы задавать! Такая тема, как эта - это тяжкие грехи:
1. Против Бога:
- неверие и маловерие;
- кощунственное отношение, без должного благоговения, к иконам, мощам, свечам, святым, Священному Писанию и т. д.;
- принятие учений раскольников, сектантов, еретиков и увлечение еретическими умствованиями;
2. Против самого себя:
- ...отсутствие смирения и послушания, самонадеянность, высокоумие, духовный эгоизм, подозрительность.

Ну и где тут запрет задавать вопросы о происхождении Библии?

[D.D.]

Сообщение от Collapser77

Религия - основанная на вере "в Бога" идеология, инструмент управления обществом.

А значит существует набор критериев по которым мы можем определить идеологию. Поделитесь?

[Влад 70]

Не только инструмент управления обществом-она так же призвана облекать в типа нравственные формы-звериную концепцию рабовладения-потому идеология в справедливом обществе будет невелирована за ненадобностью-а её так сказать наследие -будет изучаться как культурные особенности периода эволюции человека и общества в целом--т е это лишь маска-культурная оболочка не более!

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

Ого! Вот так фортель!
Православие - это не религия?! А что же тогда, позвольте узнать?
<...>

Ещё раз:

Православие - это РЕЛИГИЯ. Но это - не ВЕРА. ВЕРА БОГУ - это объективная данность, неотъемлемое свойство Человека, которое делает возможным существование разнообразных религий.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Еще раз: основой православия является святоотеческое предание, которое, конечно же, не должно противоречить Евангелию, но и не тождественно ему. Евангелие, если угодно, это некое ядро, из которого разворачивается православие. <...>

Согласен. Однако противоречия есть в самОй Библии, что мы и будем рассматривать в дальнейшем, независимо от того, будете ли вы, православные, участвовать в дискуссии или нет.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Тогда переименуйте тему. Так будет справедливо. Например, "ответы кобовцев на вопросы о православии" или "мнение людей ничего не смыслящих в православии о православии". Заодно перенесите ее во флуд и юмор.
<...>

А что не так с названием темы? Прочитайте его ещё раз. По-моему, всё в порядке - есть вопросы, есть ответы. С чего это Вы взяли, что люди, которые вместо слепой веры рассматривают православие по его сути, ничего в нём не смыслят? Ну, если для Вас православие - это юмор, то смейтесь на здоровье.

И вот вопрос:

Религия называется христианством (православие - одно из направлений христианства). Ядром, из которого, по Вашему выражению, разворачивается христианство, являются Евангелия (раннехристианские сочинения, повествующие об Иисусе Христе). Более того, Иисус Христос является, по мнению христианской Церкви, Богом и главой этой самой христианской Церкви.

Почему в таком случае Символ Веры православных христиан НЕ СОДЕРЖИТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА самого Иисуса Христа - Бога (!) и главы Церкви (!)? Чьи же ещё слова, как не Бога и главы Церкви, сделать Символом Веры? А ведь есть "Отче наш" - почему было не сделать эту молитву Иисуса Христа Символом Веры?